Мир 7 дней

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Мир 7 дней » ... в мире 7 дней » Осенняя война.


Осенняя война.

Сообщений 361 страница 370 из 383

361

Извиняюсь что долго не отвечал - на работе перед отпуском завалили делами.

slava-scr написал(а):

на самом деле специфика Японии 1941-го довольно малопонятна непосвящённым, поэтому рядовому (неяпонисту) человеку довольно трудно представить, как отреагирует Япония 1941-го на такой форс-мажор, как перенос целой сверхдержавы из 2010-го.

Да действительно может отреагировать по разному, но при этом замечу над данной страной будет довлеть (и приниматься за точку опоры в решениях) предыдущий опыт. А довольно похожая ситуация замечу именно у Японии была - и в той ситуации почему то она решила не бросаться на Европейцев её унизивших (чего в случае с Переносом нет), а сжав зубы модернизироваться и подняться за счет других "отстающих" стран. Причём на момент Пререноса правящая элита не только помнит этот опыт, но основаная часть и поучаствовала в этом.
По поводу же другого варианта - "убиться об стену", похоронив свою государственность (и с их точки зрения, как бы не национальную идентичность), ради интересов стран которые на тот момент воспринимаются как враги - намой взгляд крайне маловероятно.
А вообще советую хотя бы просто пролистать "Сокрытое в листве" (хотя бы первые две книги) многое станет понятнее, а уж учитывая что в предвоенный период данный труд имел огромное влияние на военно-политическую (и не только) элиту...

slava-scr написал(а):

Кроме того "Восток - дело тонкое..." (с) "Белое солнце пустыни" - сама ВМВ на Тихом Океане и в ЮВА была результатом тончайших интриг и хитрой игры Лондона, Вашингтона и Токио.

:tired:  Вы откуда взяли? (Не оттуда ли, откуда и "китайцев-свидомитов"?) Англии на тот момент ДБ там были нужны ровно также как и "Морской Лев" - опять же Атлантическая Хартия, которую им не хотелось принимать - тупо не до интриг для нагнетания обстановки в достаточно важном регионе и без всякой выгоды. Никаких хитрых интриг в там не было, Японцы своих намерений по потрошить колонии не скрывали.
Если можно и найти "хитрую игру" так это со стороны Америки, часть элиты которой за счёт войны с заведомо более слабым и главное контролируемым противником  хотлера решить свои проблемы, в первую очередь внутри политические и экономические. Во вторую очередь подточить колониальные империи - Вспомнить хоть что японская военная машина по факту была создана на деньги казначейства США за счёт ревальвации - приобретая по взвинченным ценам золото и серебро, американцы снабдили своего потенциального врага на Тихом океане таким количеством военного и промышленного оборудования, за которое японцы не были в состоянии расплатиться и десятилетия, они сами оплачивали его, финансируя и предоставляя бонусы при продаже драгоценных металлов, закупая в невиданных ранее количествах японские товары, что давало Японии твердую валюту для оплаты поставок из других стран.
-"Вооружая Японию, уничтожающую независимость Китая, Соединенные Штаты стали ее самым первым партнером по агрессии, и мы сможем оправдаться только в том случае, если твердой рукой остановим это безумие" - Конгрессмен Джордж Кифи март 1941 года.
-"Мы все прекрасно знаем, что скоро наш флот встретится в смертельной схватке с японским флотом, и ему придется сражаться с кораблями, целиком построенными из металла, вывезенного из нашей страны, машины которых будут работать на нашей нефти" - Конгрессмен  Кеннет Андерсен, в том же 1941 году.
По поводу какую "витрину" для японцев (и ловушку в стратегической игре)  сделали из Пёрл-Харбора можно почитать у Ясудзи Миуры, хотя тот факт что первый этап войны на Тихом океане прошел подозрительно похоже на американский довоенный план "Рейнбоу-2" весьма показателен, хотя вообще "эффективность" действий Японской разведки можно увидеть в книге "Индокитай накануне войны" Жерара Макка.

slava-scr написал(а):

И соответственно, вероятность конфликта в М7Д осенью 1941/2011-го на самом деле зависит не только от менталитета, японского общества, специфики мышления и политической логики японской элиты, но и от действий тесно с ней контактирующих британского и американского истеблишмента. Так что на самом деле вероятность развязывания БД на ДВ определяется не только и не столько в Токио и Синьцзине, сколько в Лондоне и Вашингтоне.

Еще раз. Откуда "тесные связи" японского истеблишмента с британским и американским? Которые уже скоро как год считаться врагами на которых собираться напасть? Учитывая  что с т.з. японца их страна, для него, превыше других, зачем им жертвовать ею ради чужих интересов?

slava-scr написал(а):

Ваш оппонет изходит из ныне известных представлений о Японии времён ВМВ и знаниях современной Японии.

Учитывая что основные факты я приводил о довоенной Японии, ваше высказывание вызывает недоумение.

slava-scr написал(а):

Но, что касается союза Японии и РФ даже в случае Осенней войны, то есть немало примеров из РИ, когда вчерашнние противники становили верными союзниками, как и та же Япония и США после 1945-го.

Союзники. РФ будет ждать полвека как в РИ было меду США и Японией? :cool:
Напомню до подписания "Сан-Францисканского мирного до­говора" Япония государственностью не обдала, в том числе и вооруженными силами. Да что там - даже заниматься боевыми искусствами было запрещено! После подписания оного договора, который был увязан с "Договором о безопасности"  один из пунктов основных пунктов коего предусматривало (с) "использование американских вооруженных сил для подавления "крупных внутренних бунтов и беспоряд­ков в Японии" (угадайте что под этим подразумеваться?). Но да, это был первый шаг к восстановлению Японской государственности - в частности право принимать законы и составлять бюджет страны самостоятельно. И что нас  более интересует это формирование т.н. "Резервного полицейского корпуса" численностью 75 тыс. человек годом позднее преобразованного в "Охранные войска" что официально можно назвать моментом возрождения Японской армии. Но главный фактор благодаря которому японцы смогли получить данные послабления со стороны США отнюдь не достижения японцев -видя дату подписания и ратификации договоров 51-вый и 52-ой годы соответственно понимаем чем были вызваны данные телодвижения Америки.
Далее JSDF американцы нигде не пытались задействовать - даже во Вьетнаме, где тех же корейцев использовали массово. Мало того  в 1976 году японский парламент (на до сказать не без "помощи" из за океана) принял решение что лимит военных расходов не может превышать 1% от бюджета.
Ну и первый раз за пределами своей территории Силы самообороны проявили активность в январе 1991 года - в виде помощи беженцам и в декабре того же 91-го в виде направления тральщиков. Собственно армейские операции это уже действия в Афганистане с ноября 2001-го по январь 2010 года.
Готова российская элита вместо того что бы получить верного союзника здесь и сейчас, получить потенциального через полвека (а на первое время жуткую головную боль и крушение реноме) и потратив на это целую кучу средств? - И готовы ли сами японцы профукать свой золотой шанс ради интересов враждебных для них стран?

slava-scr написал(а):

На самом деле БД между Японией и США неизбежны - конкуренция на восточном полушарии достигла той точки, за которой неизбежно начало прямого военного противостояния.

Вообще то не достигла - единственный действительно серьёзный камень преткновения - Китай, тем более что в новых условиях он нивелируется очень сильно.
Собственно с японской стороны это проталкивал Флот, которому нужно было противопоставить хоть что то всё больше под себя подгребавшей армии и который уже мало на что может повлиять - тем более в свете новых фактов. С американской это Рузвельт и его окружение - у которых и без этого по горло проблем резко встало, причём вопрос провоцирования войны с Японией далеко не самый острый, хотя и довольно заметный - американцев будут более интересовать экономические факты и прежде всего что Депрессия могла окончиться раньше если бы не меры по сдерживанию по конкуренции проводимые администрацией президента.

slava-scr написал(а):

В РИ точка невозврата была пройдена в сентябре-октябре 1941-го, и одной из причин были эмбарго, наложенные на Токио и грозившие стремительным обескровливанием экономики Японской Империи.

Вообще то точка не возврата - 18 октября когда Тодзио стал Премьер-министром назначение коего кстати даже однозначно указывало дату нападения - не позднее середины декабря (начало зимних штормов) и воскресенье - когда обычно "неожиданные" нападения традиционно и происходят, ожидать чего то иного от не любящих импровизации японцев было странно.

slava-scr написал(а):

В М7Д США оказавшиеся в сложном положении (стремительное окончание ВМВ и выпадение Европы из под американского влияния) будут вынуждены развязать БД для спасения экономики. То есть сделать то же, что сделали на востоке осенью-зимой 1941-го подтолкнув Японию к нападению.

Главное не виляние - главное развал системы колониализма, что можно провернуть с помощью нового гегемона. И за счёт этого отбить траты на ВПК. А ещё вероятнее за счёт модернизации. Кроме того учитывая крайне консервативный и мыслящий доктриной Монро народ и сенат сломть в этом вопросе будет не так просто - нужен Casus belli...

slava-scr написал(а):

В Токио тоже осознают неизбежность конфликта с Вашингтоном и прекрасно осознают, что БД надо начать как можно скорее, так как в свете начавшейся НТР Япония начнёт отставать ещё быстрее чем в РИ.

Вообще то наоборот - им как раз удобнее проводить модернизацию. Особенно если не бросаться под паровоз а занять идущую им в руки должность "смотрителя Азии". А уж подтянуться до уровня минимально необходимого что бы так явно не уступать легче лёгкого (тут в первую очередь вычислительная техника).

slava-scr написал(а):

Поэтому в Токио начнут форсировать перевооружение и переоснащение для того чтобы атаковать США уже в 1944/2014-1945/2015, подловив их на самой середине модернизации.

Зачем им США? У них изначально цель Азия. С чего такие резкие изменения? Особено учитывая новые условия игры - ЕАС (т.е. РФ) нужно учитывать в первую очередь.
Да и модернизация не может пройти так стремительно - я бы лет 10-15 отвёл.

slava-scr написал(а):

Потому что оттягивать неизбежное противостояние до 1950/2020-1955/2025 смертельно опасно, ибо тогда США уже будут на уровне начала Вьетнамской войны.

Вопрос на уровне чего там будет Япония (да же не учитывая мощь РФ за спиной, которая будет у них при минимально разумной "игре"), а главное как быстро США смогут покачаться до этого уровне без завязанной на себя мировой экономики (План Маршалла ау!) и мировой научной элиты?

slava-scr написал(а):

Им придётся это сделать в 19442/2012-1945/2015-м.
Разумеется, на постройку новых бортов у них нет ни времени и ни сил и ресурсов, поэтому всё ограничится модернизацией уже имеющихся и заложенных авианосцев.

Сделать за счёт чего? - Гениальный экономист кот Матроскин в своё время изрёк - "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет" - страна и так уже всё что можно и часть того что нельзя перевела на нужды ВПК - уже скоро как 4 года промышленность работает в режиме военного времени. Особенно если лезть на рожон на севере...
По модернизации - есть определённый задел на модернизацию - как видим из РИ весьма ограниченный. И к примеру как модернизировать суда так, чтобы длинна ВВП возросла в 1,5-2 раза я честно говоря не понимаю...

slava-scr написал(а):

Им придётся это сделать ибо в к 1945/2015 уровень вооружения и оснащения США будут соответствовать Корейской войне РИ.

За счёт чего он будет достигнут?  Ну и даже если будет - ну вот посвят японцам к примеру С-125 и где будут американцы после этого?

slava-scr написал(а):

Что касается подвесных баков, то специфика театра БД, то без отработанной технологии дозаправки в воздухе даже применения
подвесных баков недостаточно.

Можно точнее что за специфика?

slava-scr написал(а):

Это так же неизбежно. А для этого им придётся заняться разработкой новых типов гидроавиации и начать производство собственных вертолётов.

Гидросамолёты в топку - причём именно на основе опыта Тихоокеанской войны. Насчёт же вертолётов ничего лучше чем Ми-8 никто лучше ещё долго не сможет производить в таких случаях японцы ранее поступали весьма однозначно.

slava-scr написал(а):

Они неизбежно попытаются развить технологии ПКР и гарантированно с помощью РФ, Украины и др.

Будут и не они одни. Лет через 15 даже могут на вооружение принять ракеты с более менее удовлетворяющим ТТХ собственного производства.

Бывший написал(а):

а не спором. Называние имен и "изложение с навязыванием" собственных предпочтений спором не является, на мой взгляд. На так сказать, полноценную психологическую атаку не тянет. Так пока, тематический троллинг.

Полностью с Вами согласен, когда на мои вопросы и предоставляемые факты, на материал по обсуждаемой тематике идут безадресные и ничем не подкреплёны визги и истерика в силе "я гений меня должны слушать открыв рот". Когда признанный мировой наукой документ называют "очерком народного характера", а на просьбу предоставить хоть какие то факты подкрепляющие т.з оппонента - хамство. Да сложно назвать дискуссией, но и тролингом не назовеш - скорее криком уязвлённого и сильно раздутого ЧСВ.
P.S. Насчёт студентов - чем они г-ну Не дружащему с головой насолили? - Не ужто не приняли в университет на основании - "нам нужны думающие люди, а не "альтернативно разумные гении"? Хотя да признаю был студентом пару лет назад, причём историком, причём преподавал у нас Мельничук. Историки и археологи поймут что к чему.

0

362

Koul написал(а):

По поводу какую "витрину" для японцев (и ловушку в стратегической игре)  сделали из Пёрл-Харбора можно почитать у Ясудзи Миуры, хотя тот факт что первый этап войны на Тихом океане прошел подозрительно похоже на американский довоенный план "Рейнбоу-2" весьма показателен, хотя вообще "эффективность" действий Японской разведки можно увидеть в книге "Индокитай накануне войны" Жерара Макка.

Пер-Харбор, как база ТФ США должна выводиться из строя при войне любой державы ибо этот непотопляемый авионсец-база снабжения посреди Тихого Океана одним своим существованием ставит крест на планах БД на тихоокеанском театре.
Поэтому при любом столкновении Японии с США (хоть в ВМВ) хоть в М7Д, хоть сейчас в 2014-м Японии придётся наносить удар по Гавайям.

Koul написал(а):

Еще раз. Откуда "тесные связи" японского истеблишмента с британским и американским? Которые уже скоро как год считаться врагами на которых собираться напасть? Учитывая  что с т.з. японца их страна, для него, превыше других, зачем им жертвовать ею ради чужих интересов?

Тесные связи с британским истеблишментом сложились ещё в конце XIX века, когда на британские кредиты британские верфи и британские специалисты помогали сынам Ямато создать флот, а американские деньги и американские специалисты помогали сынам Ямато создавать СВ. И эта практика продолжалась до начала 1930-х, а поставки снаряжения и сырья до начала ВМВ.
Так что связи есть и вполне достаточные для политической игры, призванной втянукть Японию сначала в войну с РФ/СНГ а затем в свою орбиту.

Koul написал(а):

Главное не виляние - главное развал системы колониализма, что можно провернуть с помощью нового гегемона. И за счёт этого отбить траты на ВПК. А ещё вероятнее за счёт модернизации. Кроме того учитывая крайне консервативный и мыслящий доктриной Монро народ и сенат сломть в этом вопросе будет не так просто - нужен Casus belli...

Casus belli уже есть - Перенос: наличие опережающих на 50-70 лет сверхдержав + разгром Германии и сателлитов.
Это на самом деле стимул посильнее Третьего Рэйха.

Koul написал(а):

Зачем им США? У них изначально цель Азия. С чего такие резкие изменения? Особено учитывая новые условия игры - ЕАС (т.е. РФ) нужно учитывать в первую очередь.

Да, но чтобы спокойно схрумкать и переварить Азию нужно убрать заявляющих на неё права англосаксов - Англию и США. Иначе Токио рискует завязнуть в Китае и ЮВА надолго и главное - бесприбыльно.

Koul написал(а):

Да и модернизация не может пройти так стремительно - я бы лет 10-15 отвёл.

Им придётся форсировать сроки вдвое потому как эти смые 10-15 англосаксонский мир им ни за что не даст - развитый союзник РФ на Тихом океане и ЮВА им нахрен не нужен - и Лондон и Вашингтон будут делать всё, чтобы втянуть Японию в региональный конфликт с переходом в глобальный. С максимально быстрым разгромом.

Koul написал(а):

За счёт чего он будет достигнут?  Ну и даже если будет - ну вот посвят японцам к примеру С-125 и где будут американцы после этого?

Прогресс в технологиях - дело очень выгодное. Тем более, что бизнес элита 40-х - это не бизнес элита 2000-х - это не биржево-кредитные рантье, это свора предпринимателей, который знают цену капитальным вложениям. Так что средства на форсирование технологий найдутся и быстро.

Koul написал(а):

Можно точнее что за специфика?

Специфика простая - огромные расстояния Тихого Океана, даже сейчас для нынешних ВВС таких держав как США и Англия считающиеся запредельными. Авианосным соединениям ЯИФ для эффективного выполнения задач - скорейшего разгрома ВМФ США - придётся действовать в отрыве от основных баз, возможно даже в восточной части Пацифики и берегов США. То есть воздушные силы ЯИФ должны иметь двойной по сравнению с уже имеющимся радиус действия. Единственный способ этого достичь быстро и без затрат - разработка систем дозаправки в воздухе ПЗУ и самолётов-заправщиков .

Koul написал(а):

Гидросамолёты в топку - причём именно на основе опыта Тихоокеанской войны. Насчёт же вертолётов ничего лучше чем Ми-8 никто лучше ещё долго не сможет производить в таких случаях японцы ранее поступали весьма однозначно.

А вот и нет - гидросамолёты здорово выручали японцев на морском театре БД.
Гидромолёты для японской авиации на ТО и ЮВА - единственное спасение. Ибо вертолёты при своей маневренности не обладают достаточными скоростями и главное - большим радиусом действия, палубная авиация - грузоподъёмностью, сухопутная авиация - требует аэродромов. А вот гидроавиация, способная взлетать с воды, будет идеальна для действий на островах ТО, для спасения пилотов и дозаправки палубной и сухопутной авиации. Гидросамолёт на самом деле идеален как воздушный заправщик для авианосных соединений позволяя не занимать места на авианосцах дозаправщиками, но при этом увеличивать радиус действия авианосных соединений как минимум в 1,5 раза.
Ибо летающие лодки на базе к примеру
гиганта типа Martin Mars http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/Caroline_Mars.jpg/120px-Caroline_Mars.jpg способен "напоить" целую авиагруппу поршневых палубников (весь лёиный парк авианосца) на 4000-6000 км от авианосца.
Kawanishi H8K http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Kawanishi_H8K_Emily_take_off.png/120px-Kawanishi_H8K_Emily_take_off.png  Short Sunderland http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Short_Sunderland_Mk_V_ExCC.jpg/120px-Short_Sunderland_Mk_V_ExCC.jpg      Consolidated PB2Y Coronado http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/archive/9/99/20080202233128%21PB2Y_Coronado_in_flight.jpg/120px-PB2Y_Coronado_in_flight.jpg, переоборудованные под заправщики, способны обеспечить целую эскадрилью (9) поршневых истребителей/торпедоносцев/штурмовиков/истребителей-бомбардировщиков или звено реактивных истребителей/бомбардировщиков на расстоянии 3000-4500 км от родного авианосца.
Самолёт типа Martin PBM Mariner http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/PBM-3_Mariner.jpg/120px-PBM-3_Mariner.jpg способен обеспечить заправку такого же количества самолётов, но на расстоянии до 1500-200 от родного авианосца, летающая лодка типа Consolidated PBY Catalina  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/5ers-oa10-44-33987.jpg/120px-5ers-oa10-44-33987.jpg способна обеспечить топливом звено палубников либо пару дальних бомберов на расстоянии до 2000-3000 тысяч км от авианосца.

Что касается Ми-8, то японцы к 1945/2015-му наверняка смогут освоить Ми-1, Ми-2, Ми-4, Ка-15, Ка-18, Ка-26 с поршневыми двигателями, а малыми сериями и с ГТД

Koul написал(а):

Будут и не они одни. Лет через 15 даже могут на вооружение принять ракеты с более менее удовлетворяющим ТТХ собственного производства.

15 лет? Да вполне.
Но, у Японии шанс выиграть в БД будет уже при достижении ею уровня военного развития равного американскому в Корейскую войну. А это возможно при форсированном развитии уже в 1944/2014-1946/2016-м.

Отредактировано slava-scr (2014-01-31 22:36:06)

0

363

slava-scr написал(а):

Пер-Харбор, как база ТФ США должна выводиться из строя при войне любой державы ибо этот непотопляемый авионсец-база снабжения посреди Тихого Океана одним своим существованием ставит крест на планах БД на тихоокеанском театре.
Поэтому при любом столкновении Японии с США (хоть в ВМВ) хоть в М7Д, хоть сейчас в 2014-м Японии придётся наносить удар по Гавайям.

Да действительно "Жемчужная гавань" занимает важное стратегическое положение, хотя понятие "непотопляемый авианосец ей не подходит" - данное понятие по понятным причинам применялось к Англии времён 2МВ - по вполне понятным причинам, и по отсутствию их же данный термин неприменим к Гавайям. Но замечу что собственно удар 7 декабря не имел од собой цели из строя данной база (хотя у японцев была возможность - но они об этом не знали - всё по той же причине - ангажированности разведданных. И уж тем более одна из многих баз на Тихом океане не может одним фактом своего существования ставить крест на как их либо планах - влиять и возможно крайне существенно - да, но не более того. Особенно в новых условиях.
Я согласен что в случае войны на Тихом океане между Японией и США на каком то этапе войны (если конечно американцы ранее мир не заключат) японцам придётся брать данный "узел", но на каком - вопрос крайне неясный. Особенно учитывая что (понятно если в США ничего экстраординарного не произойдёт - типа прихода к власти какого нибудь не дружащего с головой диктатора) война ненужна обоим сторонам первые лет 10 вопрос о влиянии данной базы  можно вывести за скобки. В дальнейшем он конечно возникнет в новь - просто не может не возникнуть - и тут японцы будут стоять в первых рядах, но не ранее как обеспечат себе реальное преимущество.

slava-scr написал(а):

Тесные связи с британским истеблишментом сложились ещё в конце XIX века, когда на британские кредиты британские верфи и британские специалисты помогали сынам Ямато создать флот, а американские деньги и американские специалисты помогали сынам Ямато создавать СВ. И эта практика продолжалась до начала 1930-х, а поставки снаряжения и сырья до начала ВМВ.
Так что связи есть и вполне достаточные для политической игры, призванной втянукть Японию сначала в войну с РФ/СНГ а затем в свою орбиту.

Ну во-первых связи не были так уж прочны. Взять хотя бы что аналогичный связи у Японии были со всеми странами которые её превосходили, Франция конечно основное влияние потеряла после Войны Босин, но говорить что влияние Англии было сильнее чем у других невозможно. Реально больше было взято у Германии, что кстати не помешало её "по потрошить" при первом удобном случае. Связи были, в подавляемом большинстве экономические, тот же флот никто не помогал строить, да иногда теже англичане использовали Японию как разменную монету в своих политических играх и что из этого? - Им это не даёт никаких рычагов влияния. Иначе бы они не допустили таких проблем который им создала Японская Империя в РИ причём как раз начиная с 1941года...
Про американскую помощь и её цели писал выше, добавлю только что созданию в частности и армии вообще (СВ - это вы Сухопутные Войска сократили?) они не имели никакого отношения. Хотя да сейчас, в том числе и через искусство пытаются внушить обратное - взять того же "Последнего самурая" - ситуация с которым напоминает анекдот - " ...не академик, а футболист, и не по Лотерее, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл, и не Волгу, а сто рублей."  - хотя да само по себе данное произведение имеет большую художественную ценность.
Во-вторых - даже если предположить что влияние есть, причём на столько огромное - что собственно собственно могут предложить Англия и США (причём не зависимо друг от друга т.к. в настоящий момент их интересы строго противоположны), что перевесит для японской элиты не только "золотой" шанс и те все те преимущества которые он несёт которые, и который сам идёт им в руки, но и тот факт что требуемые действия суицидальны для их страны?

slava-scr написал(а):

Casus belli уже есть - Перенос: наличие опережающих на 50-70 лет сверхдержав + разгром Германии и сателлитов.

Определение Casus belli - юридический термин времён римского права: формальный повод для объявления войны (букв. «случай (для) войны», «военный инцидент»).
Таковыми можно считать гибель крейсера "Мэн", нападение на Пёрл-Харбор или же разрушение башен ВТЦ - но не как ни стихийное действие такое как Перенос. Но даже если можно, тогда США могут на его основании объявить войну РФ и Ко. Япония тут то причём?

slava-scr написал(а):

Это на самом деле стимул посильнее Третьего Рэйха.

Которого было замечу недостаточно - пришлось организовывать ситуацию когда США втянули в войну против её воли...

slava-scr написал(а):

Да, но чтобы спокойно схрумкать и переварить Азию нужно убрать заявляющих на неё права англосаксов - Англию и США. Иначе Токио рискует завязнуть в Китае и ЮВА надолго и главное - бесприбыльно.

Они уже (на 41год) завязли. Причём ситуация с РФ позволяет им выпутаться из этого сохранив лицо и влияние, это раз. Два это то, что тут буден услышан голос экономистов, которых не послушали в РИ, когда они говорили что промышленность просто не может произвести столько товаров что бы единолично наполнить планируемый рынок, чего правда в новых условиях и не потребуется - колониальная система будет отброшена в сторону, следствием чего стане принципиальна иная схема взаимодействия со странами ЮВА. В третьих чем растягивание сил ещё за счёт создания Тихоокеанского ТВД может решить озвученную проблему? Ну и наконец - поход Японуцев в том направлении выгоден самим американцем - т.к. разрушение колониальных структур европейских стран эта их цель уже не первое десятилетие. Англии же совсем не до этого у неё под боком есть куда более интересные и "горячие вопросы" - статус Польши в меньшей степени, Ирландии и Франции в большей. Да что там само существование как Империи находиться под большим вопросом - в РИ именно в 41 году она прекратила существование (причём усилиями, далеко не в подледную очередь, американцев).

slava-scr написал(а):

Им придётся форсировать сроки вдвое потому как эти смые 10-15 англосаксонский мир им ни за что не даст - развитый союзник РФ на Тихом океане и ЮВА им нахрен не нужен - и Лондон и Вашингтон будут делать всё, чтобы втянуть Японию в региональный конфликт с переходом в глобальный. С максимально быстрым разгромом.

Причём будут делось это так тихо и незаметно как только могут - ибо за спиной Японии стоит ЕАС (де-факто РФ), что если и не ставит крест на всех этих планах, то как минимум, ставит их под большое сомнение - вообще любого кто будет пытаться активно копать в этом направлении "придушат" свои же. Повторять судьбу Третьего Рейха желающие вряд ли есть.

slava-scr написал(а):

Прогресс в технологиях - дело очень выгодное. Тем более, что бизнес элита 40-х - это не бизнес элита 2000-х - это не биржево-кредитные рантье, это свора предпринимателей, который знают цену капитальным вложениям. Так что средства на форсирование технологий найдутся и быстро.

Вообще то что тогда, что сейчас люди те же, но вопрсо немного не в том - а насколько буду этому способствовать Россия и главное удастся ли канализировать (и куда) социальное напряжение.

slava-scr написал(а):

Специфика простая - огромные расстояния Тихого Океана, даже сейчас для нынешних ВВС таких держав как США и Англия считающиеся запредельными. Авианосным соединениям ЯИФ для эффективного выполнения задач - скорейшего разгрома ВМФ США - придётся действовать в отрыве от основных баз, возможно даже в восточной части Пацифики и берегов США. То есть воздушные силы ЯИФ должны иметь двойной по сравнению с уже имеющимся радиус действия. Единственный способ этого достичь быстро и без затрат - разработка систем дозаправки в воздухе ПЗУ и самолётов-заправщиков .

Тихоокеанский ТВД = это далеко не приоритет для внедрения. Во-первых маловероятный, во-вторых проблема дальности там решается не только уже отлично отработанными подвесными баками, а ещё и самим базированием на кораблях. Из чего и вытекает главная проблема - помимо того что в данном случае придется менять все самолёты и переучивать лётчиков, недостатка "тяжёлых" машин - за базировать на уже имеющихся судах их банально не удаться - длина ВПП не позволит, не говоря уже о занимаемом месте (его и так не хватало до той степени, что пытались часть машин даже на палубе возить).
И при этом какого либо серьёзного выигрыша это не даёт- недаром несмотря на то, что дозаправка уже не первое десятилетия была известна (и проводилась) массов её стали использовать в связи со спецификой Холодной войны - сверхдальние и/или длительные полёты.

slava-scr написал(а):

А вот и нет - гидросамолёты здорово выручали японцев на морском театре БД.
Гидромолёты для японской авиации на ТО и ЮВА - единственное спасение. Ибо вертолёты при своей маневренности не обладают достаточными скоростями и главное - большим радиусом действия, палубная авиация - грузоподъёмностью, сухопутная авиация - требует аэродромов. А вот гидроавиация, способная взлетать с воды, будет идеальна для действий на островах ТО, для спасения пилотов и дозаправки палубной и сухопутной авиации. Гидросамолёт на самом деле идеален как воздушный заправщик для авианосных соединений позволяя не занимать места на авианосцах дозаправщиками, но при этом увеличивать радиус действия авианосных соединений как минимум в 1,5 раза.

Тут такое не сказать что сильно актуально - а вот эвакуация подбитых пилотов, снабжение, выброска/эвакуация рейдовых отрядов и т.п. что буквально изнежено важно в действиях особенно учитывая ситуацию и характер  БД в ЮВА (ну и на то том же Тихом океане если брать шире) - самое то.
По поводу скорости - сравните скорости современных вертолётов и самолётов начала 40-х - не каждый вертушку догнать может, а уж когда возникает вопрос о манёвренности и грузоподъёмности...

slava-scr написал(а):

Что касается Ми-8, то японцы к 1945/2015-му наверняка смогут освоить Ми-1, Ми-2, Ми-4, Ка-15, Ка-18, Ка-26 с поршневыми двигателями, а малыми сериями и с ГТД

ГТД- лет 10 не святят (минимум), с удовлетворяющими ТТХ и пригодные к массовому производству и использованию (не говоря уже о мало мальской конкуренции) куда дольше. Без ГТД проигрыш идёт заведомо. Да и не в нём одном вопрос - взять хоть лопасти винта не зря с ними столько плюхались, а повторить композиты тоже на так просто.

slava-scr написал(а):

Но, у Японии шанс выиграть в БД будет уже при достижении ею уровня военного развития равного американскому в Корейскую войну

В случае войны будут главенствовать три фактора - если два из них можно в той или иной степени проигнорировать - это промышленность и её тех.уровень в ЯИ (а играть прежде всего будут их пром.районы Кореи и Манчурии которые и в РИ около чуть ли не половину ВВП выдавали + нельзя забывать дацинскмй "подарок" который руководство Японии не может не оценить.) и промышленность и её тех.уровень в США (на что может повлиять множество факторов и прежде всего социально-политическая обстановка), то наиболее главный фактор который является решающим - позиции России обойти нельзя. Понятно что если (даже не военно) будет решено поддержат японцев американцем не светит ничего, причём даже если не будет никакой модернизации.

Отредактировано Koul (2014-02-05 19:40:03)

0

364

Koul написал(а):

Да действительно "Жемчужная гавань" занимает важное стратегическое положение, хотя понятие "непотопляемый авианосец ей не подходит" - данное понятие по понятным причинам применялось к Англии времён 2МВ - по вполне понятным причинам, и по отсутствию их же данный термин неприменим к Гавайям. Но замечу что собственно удар 7 декабря не имел од собой цели из строя данной база (хотя у японцев была возможность - но они об этом не знали - всё по той же причине - ангажированности разведданных. И уж тем более одна из многих баз на Тихом океане не может одним фактом своего существования ставить крест на как их либо планах - влиять и возможно крайне существенно - да, но не более того. Особенно в новых условиях.

Дело в том что Гавайи находясь в центре северной половины Тихого Океана позволяют базирующимся на них силам "дотягиваться" до побережья (американцам до Японии и Азии, японцам до США и Канады) - именно отсутствие базы увеличивающей в два раза радиус действия флота и авиации не позволило японцам как следует взяться за западное побережье США и Канады и добраться до Панамского канала, а именно эти два аспекта и нее позволили Японии сдержать американское могущество в Пацифике.
Кроме того, захват Гавайев позволит японцам оградить северо-восточные, восточные и юго-восточные рубежи как самой Японии, так и контролируемых ей территорий и акваторий. Какой смысл наваливаться на саму Японии не разобравшись с контролируемыми японцами Гавайями? Мощная база противника (а в случае захвата Гавайев японцы её сделают ещё той твердыней) в тылу - это практически 100% гарантия срыва всех операций на тихоокеанской акватории.

Koul написал(а):

Я согласен что в случае войны на Тихом океане между Японией и США на каком то этапе войны (если конечно американцы ранее мир не заключат) японцам придётся брать данный "узел", но на каком - вопрос крайне неясный. Особенно учитывая что (понятно если в США ничего экстраординарного не произойдёт - типа прихода к власти какого нибудь не дружащего с головой диктатора) война ненужна обоим сторонам первые лет 10 вопрос о влиянии данной базы  можно вывести за скобки. В дальнейшем он конечно возникнет в новь - просто не может не возникнуть - и тут японцы будут стоять в первых рядах, но не ранее как обеспечат себе реальное преимущество.

Брать этот "узел" японцам придётся на самом начальном этапе хотя бы ради того, чтобы ограничить мобильность и досягаемость американского флота. А затем, укрепив гавайские базы гарнизонами, снаряжением и топливом превратить их в форпост для давления непосредственно на США.
Что касается войны, то она как раз нужна как американской экономике так и японской. В РИ американская экономика смогла избежать второй Депресси как благодаря военным заказам, с 1941 пролившим на экономику и промышленность Штатов золотой дождь. Кроме того, львиную доль прибыли составили заказы двойного назначения в послевоенное время обеспечившие промышленный и технологический рывок Штатам.
В М7Д из-за резко оборвавшейся ВМВ экономика США снова оказывается на пороге повторной Депрессии, кроме того, наличие СНГ опережавшего в технологическом плане на 50-70 лет америкаская промышленность и экономика оказываются перед риском превращения в поставщика продовольствия и потребителя импортной продукции. Не думаю, что американских промышленных акул и китов радует перспектива перехода на "отвёрточное" производство и полной технологической зависимости от РФ и ЕАС.
А война с Японией это прекрасный шанс дать толчок своей промышленности, стимулировать экономику и ослабить извечного конкурента - Японию. Ну и вероятность втянуть РФ в полноценную конфронтацию с Японией лишив Москву такого опасного для Вашингтона союзника как Токио.

Koul написал(а):

Определение Casus belli - юридический термин времён римского права: формальный повод для объявления войны (букв. «случай (для) войны», «военный инцидент»).
Таковыми можно считать гибель крейсера "Мэн", нападение на Пёрл-Харбор или же разрушение башен ВТЦ - но не как ни стихийное действие такое как Перенос. Но даже если можно, тогда США могут на его основании объявить войну РФ и Ко. Япония тут то причём?

Я неправильно выразился.
Да экономическая и военная мощь и рост влияния Японии в ЮВА и Азии неизбежно подрывают мощь США и делают туманными перспективы Штатов на всемировое могущество. В сочетании с вышеозвученными факторами это неизбежно подтолкнёт США к войне.
Что касается самого "белого казуса", то поводов для провокации Японии хоть отбавляй.
1. Подконтрольные для США Филипины в условиях расширения Японии в ЮВА и доктрины всеазиатской сферы процветания неизбежно окажутся перед угроззой вхождения в орбиту влияния Японии и выдавливанием из них США.
2. Индонезия. Богатая нефтью и другими ресурсами Голландская Индия и так готовая начать войну с Голландией после Переноса станет нестабильной и Токио вряд ли удержится от соблазна подмять под себя Индонезию поспособствовав её отделению от Голландии (вспомните сколько гемору Западу в РИ доставило их предоставление независимости Индонезии, Вьетнаму, Лаосу и Камбоджи в 1945-м).
Независимость Индонезии под патронажем Японии неприемлема ни для Лондона ни для Вашингтона, так что англосаксы обязательно попытаются прищемить хвост индонезийским сепаратистам, а японцы их поддержат. И в такой ситуации прямое столкновения США и АНглии с Японией неизбежно.
3. Индокитай. Аналогично Индонезии, независимость индокитайских колоний и окончательный переход Таиланда под крылышко Японии так же неприемлимы для США (50-80-е РИ это доказали - не был бы так важен Индокитай, то наглы с пендосами не лузли бы в него как ошалевшие)
4. Индийские, бангладешские и бирманские сепаратисты - их поддержка чревата утерей колоний и самой жемчужины британской короны с последующим переходом в сферы влияния РФ и Японии. Ни Лондону, ни Вашингтону это на хрен не нужно.
5. Китай. Закрепление Японцуев в Китае означает утрату огромного рынка, что ни англичане, ни американцы никогда не потерпят.
Экономики англосаксонского мира находятся в неустойчивом положении и экспорт более дешёвой, чем ЕАСовская, продукции их единственное спасение. А расширение японской сферы влияния и парад суверенитетов в Азии ставит крест и на этой перспективе.
Так что все четыре пункта могут предоставить США прекрасную возможность развязать войну сначала посредством втягивания Японии в противостояние с поддерживаемыми Лондоном и Вашингтоном силами, а затем и прямого провоцирования Токио на нападение.

Koul написал(а):

Ну во-первых связи не были так уж прочны. Взять хотя бы что аналогичный связи у Японии были со всеми странами которые её превосходили, Франция конечно основное влияние потеряла после Войны Босин, но говорить что влияние Англии было сильнее чем у других невозможно. Реально больше было взято у Германии, что кстати не помешало её "по потрошить" при первом удобном случае. Связи были, в подавляемом большинстве экономические, тот же флот никто не помогал строить, да иногда теже англичане использовали Японию как разменную монету в своих политических играх и что из этого? - Им это не даёт никаких рычагов влияния. Иначе бы они не допустили таких проблем который им создала Японская Империя в РИ причём как раз начиная с 1941года...

Ну, на самом деле и Лондон и Вашингтон целенаправленно провоциоровали Токио на войну сначала в самом конце 30-х начав поддерживать прогерманский Гоминьдан и параллельно сокращая своё сотруденичество с Японией.
Но самое интересно - окончательные разрв экеономических и военных связей произошёл только в середине лета 1941-го, когда был втянут в БД СССР. До этого времени все сакнции и "фи" носили только публичный характер особо на контактах не сказываясь. Подталкивая Японию к войне Лондон и Вашингтон явно планировали втянуть Японию в войну на два фронта - против Союзников и СССР, вынудив её стать союзником III Рэйха (хотя, на самом деле плоть до 1940 Германия была конкурентом и соперником Японии в Азии).

Koul написал(а):

Про американскую помощь и её цели писал выше, добавлю только что созданию в частности и армии вообще (СВ - это вы Сухопутные Войска сократили?) они не имели никакого отношения. Хотя да сейчас, в том числе и через искусство пытаются внушить обратное - взять того же "Последнего самурая" - ситуация с которым напоминает анекдот - " ...не академик, а футболист, и не по Лотерее, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл, и не Волгу, а сто рублей."  - хотя да само по себе данное произведение имеет большую художественную ценность.
Во-вторых - даже если предположить что влияние есть, причём на столько огромное - что собственно собственно могут предложить Англия и США (причём не зависимо друг от друга т.к. в настоящий момент их интересы строго противоположны), что перевесит для японской элиты не только "золотой" шанс и те все те преимущества которые он несёт которые, и который сам идёт им в руки, но и тот факт что требуемые действия суицидальны для их страны?

Да, США вплоть до конца 1930-х сотрудничали с Японией и не только в военной сфере. В ВМВ Япония отнюдь не суицидальничала, просто Токио сделал ставку на молниеносность первых ударов, которые поставили бы США в патовую ситуацию вызванную затянувшимися БД, что вынудило бы соединённые штаты Пиндосчины отказаться от полного разгрома Японии в пользу перемирия.

Koul написал(а):

Они уже (на 41год) завязли. Причём ситуация с РФ позволяет им выпутаться из этого сохранив лицо и влияние, это раз. Два это то, что тут буден услышан голос экономистов, которых не послушали в РИ, когда они говорили что промышленность просто не может произвести столько товаров что бы единолично наполнить планируемый рынок, чего правда в новых условиях и не потребуется - колониальная система будет отброшена в сторону, следствием чего стане принципиальна иная схема взаимодействия со странами ЮВА. В третьих чем растягивание сил ещё за счёт создания Тихоокеанского ТВД может решить озвученную проблему? Ну и наконец - поход Японуцев в том направлении выгоден самим американцем - т.к. разрушение колониальных структур европейских стран эта их цель уже не первое десятилетие. Англии же совсем не до этого у неё под боком есть куда более интересные и "горячие вопросы" - статус Польши в меньшей степени, Ирландии и Франции в большей. Да что там само существование как Империи находиться под большим вопросом - в РИ именно в 41 году она прекратила существование (причём усилиями, далеко не в подледную очередь, американцев).

Разумеется, сближение с РФ неизбежно даже в случае "Войны за сохранение лица" - слишком выгодно взаимодействие с таким соседом. И таких примеров союза России и Японии в РИ на самом деле хватает - 1899-1900, 1914-1917 после РЯВ, так что Токио с Москвой будут взаимодействовать в любом случае. Причём налаживание контактов в случае "Осенней воны" произойдёт уже летом 1942/2012, если войны не будет, то зимой 1941/2011-1942/2012.

Koul написал(а):

Вообще то что тогда, что сейчас люди те же, но вопрсо немного не в том - а насколько буду этому способствовать Россия и главное удастся ли канализировать (и куда) социальное напряжение.

Война за сохранение лица как раз идеальная возможность канализировать напряжение, так как БД в Европе для этого будет недостаточно.

Koul написал(а):

Тихоокеанский ТВД = это далеко не приоритет для внедрения. Во-первых маловероятный, во-вторых проблема дальности там решается не только уже отлично отработанными подвесными баками, а ещё и самим базированием на кораблях. Из чего и вытекает главная проблема - помимо того что в данном случае придется менять все самолёты и переучивать лётчиков, недостатка "тяжёлых" машин - за базировать на уже имеющихся судах их банально не удаться - длина ВПП не позволит, не говоря уже о занимаемом месте (его и так не хватало до той степени, что пытались часть машин даже на палубе возить).
И при этом какого либо серьёзного выигрыша это не даёт- недаром несмотря на то, что дозаправка уже не первое десятилетия была известна (и проводилась) массов её стали использовать в связи со спецификой Холодной войны - сверхдальние и/или длительные полёты.
Тут такое не сказать что сильно актуально - а вот эвакуация подбитых пилотов, снабжение, выброска/эвакуация рейдовых отрядов и т.п. что буквально изнежено важно в действиях особенно учитывая ситуацию и характер  БД в ЮВА (ну и на то том же Тихом океане если брать шире) - самое то.
По поводу скорости - сравните скорости современных вертолётов и самолётов начала 40-х - не каждый вертушку догнать может, а уж когда возникает вопрос о манёвренности и грузоподъёмности...

Если бы дозапаравка в воздухе не была бы такой эффективной, то её бы не применяли так широко, как сейчас. Тихоокеанский театр - как раз приоритетный для внедрения технологий дозаправки в воздухе ибо там даже дальности 3000 км для истребителя было уже недостаточно. А дозаправка как раз позволяет её увеличивать в полтора раза.
Да, дозаправку в воздухе применяли до Корейской войны по ряду технических причин, да и расчёт на БД в Европе и Средиземноморье делал её не особенно важной.
Кроме того, не были найдены соответствующие решения. А Перенос как раз позволит получить всю нужную информацию.
Что касается я\понцев, то очень сомневаюсь, что они захотят упускать возможность увеличить радиус действия авиации на 25-50%. Учитывая необходимость атак на Гавайи, Австралию, Аляску и западное побережье США и Канады, внедрение технологии дозаправки неизбежно. Да и на западном ТВД в Азии это тоже пригодиться.
Что касается переучивания лётчиков - то почитайте Сакаи. Уровень подготовки пилотов ЯИФ и ЯИА в 1937-1942-м был настолько высоким, что с переучиванием на дозаправку в воздухе особых проблем не будет. Что касается базирования дозаправочной авиации на авианосцах - применение ПАЗ позволит использовать в качестве заправщиков пикировщики, торпедоносцы и сами истребители. Кроме того, ничего не мешает включить в состав авианосного соединения гидроавианосец со спасательными и заправочными гидросамолётами.

Koul написал(а):

ГТД- лет 10 не святят (минимум), с удовлетворяющими ТТХ и пригодные к массовому производству и использованию (не говоря уже о мало мальской конкуренции) куда дольше. Без ГТД проигрыш идёт заведомо. Да и не в нём одном вопрос - взять хоть лопасти винта не зря с ними столько плюхались, а повторить композиты тоже на так просто.

А что мешает разместить заказы на компоненты в РФ, на Украине, Узбекистане, в Европе - ситуация позволяет продавать японцам не только лицензии на ГТД и ТВД времён Корейской войны

В случае войны будут главенствовать три фактора - если два из них можно в той или иной степени проигнорировать - это промышленность и её тех.уровень в ЯИ (а играть прежде всего будут их пром.районы Кореи и Манчурии которые и в РИ около чуть ли не половину ВВП выдавали + нельзя забывать дацинскмй "подарок" который руководство Японии не может не оценить.) и промышленность и её тех.уровень в США (на что может повлиять множество факторов и прежде всего социально-политическая обстановка), то наиболее главный фактор который является решающим - позиции России обойти нельзя. Понятно что если (даже не военно) будет решено поддержат японцев американцем не светит ничего, причём даже если не будет никакой модернизации.

Koul написал(а):

Тут такое не сказать что сильно актуально - а вот эвакуация подбитых пилотов, снабжение, выброска/эвакуация рейдовых отрядов и т.п. что буквально изнежено важно в действиях особенно учитывая ситуацию и характер  БД в ЮВА (ну и на то том же Тихом океане если брать шире) - самое то.
По поводу скорости - сравните скорости современных вертолётов и самолётов начала 40-х - не каждый вертушку догнать может, а уж когда возникает вопрос о манёвренности и грузоподъёмности...ГТД- лет 10 не святят (минимум), с удовлетворяющими ТТХ и пригодные к массовому производству и использованию (не говоря уже о мало мальской конкуренции) куда дольше. Без ГТД проигрыш идёт заведомо. Да и не в нём одном вопрос - взять хоть лопасти винта не зря с ними столько плюхались, а повторить композиты тоже на так просто.

Вертолёты - это транспорт радиусом действия максимум 350 км и их наверняка будут массово применять на кораблях вплоть до эсминцев.

0

365

slava-scr написал(а):

Дело в том что Гавайи находясь в центре северной половины Тихого Океана позволяют базирующимся на них силам "дотягиваться" до побережья (американцам до Японии и Азии, японцам до США и Канады) - именно отсутствие базы увеличивающей в два раза радиус действия флота и авиации не позволило японцам как следует взяться за западное побережье США и Канады и добраться до Панамского канала...

Каким именно образом дотягиваться? - Да база на Оаху была важна, но она была лишь одной из целого ряда баз. "Дотягиваться" с неё ни до Японии ни тем более до Америки нельзя, чисто по техническим причинам - прочитайте хотя бы как оперативное соединение ЯИФ до неё дошло.
Да и зачем японцам нужно это "западное побережье США и Канады"? - Напомню что они не планировали воевать с США, удар по Пёрл-Харбору всего лишь обеспечивающий невмешательство американского флота в аннексию Малазии, которая началась одновременно с данным ударом. - Весьма характерным кстати является и тот факт как был атакована данная база - корабли топили на мелководье, рем.мощности, склады и топливо хранилища не атаковались.
Действительно важным был Гуам, ибо блокировал базу на острове Сайпан, а также продвижение японских сил далее не юг через Филипинское море. Япония могла захватить воды Тихого океана до 180° западной долготы и даже восточнее — в то время как Гуам продолжал бы получать подкрепления, используя в качестве промежуточной базы острова Мидуэй и Уэйк. Создавая брешь в систем обороны Сферы взаимного процветания, не зря Конгресс отдельной статьёй в 1939 году провёл 5 млн. долларов (тогда это огромные деньги были) на её усиление.
Самое интересное что до 1940 года планы японцев строились на перехвате и изнурении Тихоокеанского флота США именно на маршруте у Гуаму и Американцы отлично это понимали, но сделать ничего не могли (по крайне мере флотские) - выбора не было. Не зря тот же адмирал Хепберн позднее говорил что японский план 41-го года был (с)"Более эффектным, но менее эффективным".

slava-scr написал(а):

...именно эти два аспекта и нее позволили Японии сдержать американское могущество в Пацифике.

Нет. Не по этим причинам.
1)Сильно уступающая промышленность - прежде всего по валу.
2)Критическое отставание в части отраслей - прежде всего вы вычислительной технике, взять хотя бы то, что американцы спокойно читали японские коды из зачего война на Тихом океане приобрела характер перестрелки между слепым и зрячим.
3)Критический недостаток пилотов в связи с двумя факторами - Отсутствие понимание ценности каждого пилота индивидуально (точнее насколько именно) и поначалу, малого кол-ва новобранцев которые могли заместить потери, последнее связано с крайне жёстким отбором, что хоть и давало отличных лётчиков, но не могло выдать их в требуемых массах, кроме того на поздних этапах войны банально не было горючего для обучения. Всё это на фоне недостаточности ПВО (по причине всё того же отставания в выч. технике) сказывалось на эффективности действия японских сил.

slava-scr написал(а):

Кроме того, захват Гавайев позволит японцам оградить северо-восточные, восточные и юго-восточные рубежи как самой Японии, так и контролируемых ей территорий и акваторий.

Вот только японские командующие по чему то так не считали. Хотя их понять можно - они чисто по географическим причинам небыли нужны для создания "барьера"...

slava-scr написал(а):

Какой смысл наваливаться на саму Японии не разобравшись с контролируемыми японцами Гавайями?

А до этого разобраться:
а)Нафига их японцам захватывать?
б)Чем так критично мешают Гавайи американскому наступлению?

slava-scr написал(а):

Мощная база противника (а в случае захвата Гавайев японцы её сделают ещё той твердыней) в тылу - это практически 100% гарантия срыва всех операций на тихоокеанской акватории.

Почему мощная и как будкт решены проблемы снабжения, особенно учитывая что коммуникации данной базы буду крайне сильно "вытянуты" и большей своей частью приходиться на "неприкрытые" участи ТВД где их перерезать не составить особого труда. Хотя можно конечно запрячь весь флот на охрану конвоев, но во-первых не факт что эффективно )да и по частям расколотить могут) и во вторых зачем запрягать такие силы которые нужны и в других местах ради базы которая особой стратегической ценности не имеет?
И мне непонятно как факт японских Гавайев мешает повторить уже сработавшую в РИ и в данной АИ имеющийся разработанный план наступления с юга - неужто та Оаху развернут батареи которые будут топить все суда Союза в Индийском океане? Но тогда непонятно почему из нельзя к примеру в самой Японии уставить?

slava-scr написал(а):

Брать этот "узел" японцам придётся на самом начальном этапе хотя бы ради того, чтобы ограничить мобильность и досягаемость американского флота.

Угу, а Гитлеру сначала нужно было захватить Москву - важный транспортный и промышленный центр, а затем разбить РККА в приграничном сражении... Но как Холмс?  Логистика и Стратегия они штуки жесткие и аполитичные.
Во только момент, как вывод одной из многих баз сможет "ограничить мобильность и досягаемость американского флота"?

slava-scr написал(а):

А затем, укрепив гавайские базы гарнизонами, снаряжением и топливом превратить их в форпост для давления непосредственно на США.

И как давить? Писать письма с угрозами? - А то других вариантов не вырисовывается...  Чем захват данных островов этому поможет?

slava-scr написал(а):

Что касается войны, то она как раз нужна как американской экономике так и японской.

Никоим образом. Особенно по отношению к Японской которая уже в 41 году задыхалась под гнётом идущей не первый год войны. И дополнительная нагрузка, да ещё с потерей основного источника ресурсов (РФ конечно может это компенсировать если будет хотя бы нейтральным но тут есть свои "подводные камни").
Как именно данная война может спасти экономики?

slava-scr написал(а):

В РИ американская экономика смогла избежать второй Депресси как благодаря военным заказам, с 1941 пролившим на экономику и промышленность Штатов золотой дождь.

Вторая Депрессия - это 1935-1937 годы. "Золотой дождь" пролился в 1939 году. На календаре 1941-й и маячит возможность получения "сверх технологий" и модернизация для коих нужно спокойное время...

slava-scr написал(а):

Кроме того, львиную доль прибыли составили заказы двойного назначения в послевоенное время обеспечившие промышленный и технологический рывок Штатам.

Прибыли дали: Лендлиз за которой хорошо платили, а том числе золотом, эвакуация нац.банков и план Маршалла. Технологический рывок обеспечила эвакуация и бегство научных кадров из Европы.
Ну и как все это можно повторить путём войны с Японией?

slava-scr написал(а):

В М7Д из-за резко оборвавшейся ВМВ экономика США снова оказывается на пороге повторной Депрессии, кроме того, наличие СНГ опережавшего в технологическом плане на 50-70 лет америкаская промышленность и экономика оказываются перед риском превращения в поставщика продовольствия и потребителя импортной продукции. Не думаю, что американских промышленных акул и китов радует перспектива перехода на "отвёрточное" производство и полной технологической зависимости от РФ и ЕАС.

Откуда ещё одна Депрессия и как им образом война с Японией за "плечом" которой скоре все будет стоять РФ помогут решить  вопрос технической отсталости и открытия новых рынков.
По поводу американских "акул" - у них есть выбор стать нищими или в строиться в новый миропорядок - думаю что они выберут угадать несложно.

slava-scr написал(а):

А война с Японией это прекрасный шанс дать толчок своей промышленности, стимулировать экономику и ослабить извечного конкурента - Японию. Ну и вероятность втянуть РФ в полноценную конфронтацию с Японией лишив Москву такого опасного для Вашингтона союзника как Токио.

Котлеты отдельно, мухи отдельно. Война с японией это 99,9999% что прилетит звиздюль от РФ ли или Японии (если РФ решит "не маячить") и что лучше с т.з. Американской элиты хз - за примером моно далеко не ходить, Третий Рейх хоть и в Европе но новости идут оперативно.
Другой вопрос о "стравливании" Японии и РФ, напомню с этого дискуссия и началась - как им образом? Чуеться мне что вариант - "Ну нападите на Россию чтобы она вас уничтожила и вы не могли стать великой державой как мечтаете и вы не могли нас за доминировать, да я знаю что мы вас уже до ручки довели и вы готовы сами нас уничтожить, но право, что вам стоит?" - не сработает...

slava-scr написал(а):

Да экономическая и военная мощь и рост влияния Японии в ЮВА и Азии неизбежно подрывают мощь США и делают туманными перспективы Штатов на всемировое могущество. В сочетании с вышеозвученными факторами это неизбежно подтолкнёт США к войне.

"Туманным" шансы на гегемонию желает отнюдь не Япония - а Россия, следовательно по вашей логике Америка должна напасть на неё...

slava-scr написал(а):

Что касается самого "белого казуса", то поводов для провокации Японии хоть отбавляй.

Ещё раз прочитайте что такое Casus belli.

slava-scr написал(а):

1. Подконтрольные для США Филипины в условиях расширения Японии в ЮВА и доктрины всеазиатской сферы процветания неизбежно окажутся перед угроззой вхождения в орбиту влияния Японии и выдавливанием из них США.

Откуда вялось "неизбежно" и зачем в новых условиях ЯИ Филипины? - Им даже Малазия сейчас не так уж и нужна...  Тем более если такое и случиться тут вероятнее невоенные способы решения, темболее то третейский судья который может обеспечить выполнение своего решения есть.
А уж если вспомнить американские паланы этго периода по "выделению" Филипин то ещё и крайне странно.

slava-scr написал(а):

2. Индонезия. Богатая нефтью и другими ресурсами Голландская Индия и так готовая начать войну с Голландией после Переноса станет нестабильной и Токио вряд ли удержится от соблазна подмять под себя Индонезию поспособствовав её отделению от Голландии (вспомните сколько гемору Западу в РИ доставило их предоставление независимости Индонезии, Вьетнаму, Лаосу и Камбоджи в 1945-м).
Независимость Индонезии под патронажем Японии неприемлема ни для Лондона ни для Вашингтона, так что англосаксы обязательно попытаются прищемить хвост индонезийским сепаратистам, а японцы их поддержат. И в такой ситуации прямое столкновения США и АНглии с Японией неизбежно.

Ещё раз откуда неизбежно? И в РИ японцы тянули до последнего, а уж заимев источник нефти в виде РФ, да ещё и свою - про Дацин я вам уже упоминал. Про гемор с отделением - это связана с падением авторитета колониальных властей в результате воны (которой нет), сотрудничества с Японцами (которого тоже нет) и огромного авторитета и влияния коммунистических сил, подпитываемых их СССР и затем ещё и Китая.
Да сепаратизм будет, да он и был в этот период. Но, тут расклад совсем иной - есть СНГ (прежде всего РФ), да и США конечно тоже будут подпитывать сепаратизм. но в первую очередь важна позиция РФ. Позиция Японии тут даже не вторична.

slava-scr написал(а):

3. Индокитай. Аналогично Индонезии, независимость индокитайских колоний и окончательный переход Таиланда под крылышко Японии так же неприемлимы для США (50-80-е РИ это доказали - не был бы так важен Индокитай, то наглы с пендосами не лузли бы в него как ошалевшие)

В РИ вся их политика сводилась к попыткам убедить вывести японские войска с юга Индокитая - им больше ничего и не надо было. При чём японские либералы были согласны даже на вывод войск из Индокитая вообще - но не могли это продавить т.к. ранее т.н группа "Пяти Министров" была скомпрометирована как "проанглийская" - просто согласившись с несколькими английскими предложениями, кстати согласно шагу к Японии в рамках которых англичане прекратили поддержку Китая и не только признали все территориальные приобретения но и надавили на китайскую сторону в вопросе признания японских требований - это к вопросу о "огромном" влиянии Англии на японскую элиту о которой вы не раз заявляли.

slava-scr написал(а):

4. Индийские, бангладешские и бирманские сепаратисты - их поддержка чревата утерей колоний и самой жемчужины британской короны с последующим переходом в сферы влияния РФ и Японии. Ни Лондону, ни Вашингтону это на хрен не нужно.

Которых как реальной силы нет. И появляться ли такая сила вообще вопрос открытый.

slava-scr написал(а):

5. Китай. Закрепление Японцуев в Китае означает утрату огромного рынка, что ни англичане, ни американцы никогда не потерпят.

Чего то в РИ в более благоприятных условиях потерпеть они были готовы, а сейчас нет...
Тем более вопросы о данном рынке нужно не к Японии адресовать, а к РФ - ситуация то совсем другая.

slava-scr написал(а):

Экономики англосаксонского мира находятся в неустойчивом положении и экспорт более дешёвой, чем ЕАСовская, продукции их единственное спасение.

И где они найдут продукцию "более дешёвую" чем ЕАСовская? - Пром товары на деревьях не растут, а сравнимых с РФ и Ко технологий нет...
Так же вопрос откуда вы взяли неустойчивость экономики? - С радостью ознакомлюсь с вашими источниками по данной теме.

slava-scr написал(а):

А расширение японской сферы влияния и парад суверенитетов в Азии ставит крест и на этой перспективе.

Вот только эти вопросы нужно задавать Москве...
Ну и не совсем понятен вопрос куда после объявления суверенитета если он будет (и главное какой он будет - британцы к примеру могут использовать свой фин из РИ) рынок мгновенно аннигилируется или остаётся и за него можно, тем или иным способом  побороться? - Особенно учитывая уже сложившиеся экономические и социально-политические связи...

slava-scr написал(а):

Ну, на самом деле и Лондон и Вашингтон целенаправленно провоциоровали Токио на войну сначала в самом конце 30-х начав поддерживать прогерманский Гоминьдан и параллельно сокращая своё сотруденичество с Японией.

1941 год это начало 30-х? И причём тут Англия?
Ну и совсем уж непонятно почему у вас Гоминьдан в очередной раз сменил ориентацию - в этот раз на Германию... Хотелось бы узнать на основании как их фактов вы сделали данный вывод.

slava-scr написал(а):

Но самое интересно - окончательные разрв экеономических и военных связей произошёл только в середине лета 1941-го, когда был втянут в БД СССР. До этого времени все сакнции и "фи" носили только публичный характер особо на контактах не сказываясь.

Окончательный разрыв экономических связей 7 декабря 1941 года после объявление войны. Критичный для взаимоотношений 26 июля 1941 года - кода был наложен секвестр на японские активы в США. И состоялся ли он в данном случае весьма сомнительно - ибо ситуация совсем иная.

slava-scr написал(а):

Подталкивая Японию к войне Лондон и Вашингтон явно планировали втянуть Японию в войну на два фронта - против Союзников и СССР, вынудив её стать союзником III Рэйха (хотя, на самом деле плоть до 1940 Германия была конкурентом и соперником Японии в Азии).

ЭТО я даже комментировать не буду. Единственное что посоветую, так это прочитать хоть что нибудь по текущему вопросу. Хотя бы Самуэля Морисона "Восходящее солнце над Тихим океаном" - там конечно в основном про БД, но во 2-й главе политические взаимоотношения (в том числе и экономические санкции) предвоенного периода отлично разобраны.

slava-scr написал(а):

Да, США вплоть до конца 1930-х сотрудничали с Японией и не только в военной сфере. В ВМВ Япония отнюдь не суицидальничала, просто Токио сделал ставку на молниеносность первых ударов, которые поставили бы США в патовую ситуацию вызванную затянувшимися БД, что вынудило бы соединённые штаты Пиндосчины отказаться от полного разгрома Японии в пользу перемирия.

Прочитайте документы по данному вопросу - они есть в свободном доступе - ничего подобного не было. Японцы не воспринимали Американцев как опасного противника, они считались лишь возможной помехой, которую нужно удалить из расчётов на время пока они создают "санитарный барьер" вокруг Индокитая и аннексии Малайского архипелага. - Взять хоть Хаттори Такусиро "Япония в Войне"

slava-scr написал(а):

Разумеется, сближение с РФ неизбежно даже в случае "Войны за сохранение лица" - слишком выгодно взаимодействие с таким соседом. И таких примеров союза России и Японии в РИ на самом деле хватает - 1899-1900, 1914-1917 после РЯВ, так что Токио с Москвой будут взаимодействовать в любом случае. Причём налаживание контактов в случае "Осенней воны" произойдёт уже летом 1942/2012, если войны не будет, то зимой 1941/2011-1942/2012.

Сближение будет безусловно - другое дело в какой форме. Если в случае "Войны за ПОТЕРЮ лица" всего лишь, нужно будет лет 50 подождать - причины и факты я приводил выше.

slava-scr написал(а):

РВойна за сохранение лица как раз идеальная возможность канализировать напряжение, так как БД в Европе для этого будет недостаточно.

Как война РФ и Японии поможет канализировать социальное напряжение в США имеющее внутренние социально-экономические причины?

slava-scr написал(а):

Если бы дозапаравка в воздухе не была бы такой эффективной, то её бы не применяли так широко, как сейчас. Тихоокеанский театр - как раз приоритетный для внедрения технологий дозаправки в воздухе ибо там даже дальности 3000 км для истребителя было уже недостаточно. А дозаправка как раз позволяет её увеличивать в полтора раза.

Угу и поэтому в наиболее удачной модели Mitsubishi A6M5, создание которой было связано с накоплением информация и требований Флота по итогам применения на Тихом океане практическую дальности снизили с 3050км (у A6M2)  до 1900км...
Более того дозаправка как я уже указывал ранее применялась, хотя и ограничено - массово она была просто излишне. Причины я приводил выше. Не надо забывать что на палубная авиация действует с авианосцев которые имеют как свои преимущества, так и свои ограничения.

slava-scr написал(а):

Да, дозаправку в воздухе применяли до Корейской войны по ряду технических причин, да и расчёт на БД в Европе и Средиземноморье делал её не особенно важной.

Дозаправку в воздухе практиковали с 20-х годов.
Причины её распространения вовремя Холодной войны - вероятные трансконтинентальные полёты и многочасовое дежурство у границ вероятного противника сверхтяжёлых бомбардировщиков.

slava-scr написал(а):

Кроме того, не были найдены соответствующие решения. А Перенос как раз позволит получить всю нужную информацию.

Которые были разработаны в 20-30-х годах...

slava-scr написал(а):

Что касается я\понцев, то очень сомневаюсь, что они захотят упускать возможность увеличить радиус действия авиации на 25-50%. Учитывая необходимость атак на Гавайи, Австралию, Аляску и западное побережье США и Канады, внедрение технологии дозаправки неизбежно. Да и на западном ТВД в Азии это тоже пригодиться.

Что за необходимость? И куда делись авианосцы?

slava-scr написал(а):

Что касается переучивания лётчиков - то почитайте Сакаи. Уровень подготовки пилотов ЯИФ и ЯИА в 1937-1942-м был настолько высоким, что с переучиванием на дозаправку в воздухе особых проблем не будет.

Что именно вы читали  написанное Сакаи (Сабуро как я понимаю?) что привело вас к этой мысли? - А если посмотреть шире то задумайтесь почему дозаправка относиться к высшему пилотажу.
И заодно посмотрите цифры выпуска пилотов до военные и после 42 года у Японцев и ещё раз подумайте.

slava-scr написал(а):

Что касается базирования дозаправочной авиации на авианосцах - применение ПАЗ позволит использовать в качестве заправщиков пикировщики, торпедоносцы и сами истребители. Кроме того, ничего не мешает включить в состав авианосного соединения гидроавианосец со спасательными и заправочными гидросамолётами

А теперь подумайте откуда возьмутся дополнительные самолёты и суда, и кроме того о дополнительной сложности с гидросамолётом-заправщиком и через сколько лет его смогут запустит в производство. И не надо считать дурнее себя военных того времени которые использовали дозаправку в воздухе ограничено и как правило для патрульных машин.

slava-scr написал(а):

А что мешает разместить заказы на компоненты в РФ, на Украине, Узбекистане, в Европе - ситуация позволяет продавать японцам не только лицензии на ГТД и ТВД времён Корейской войны

И  причём ту тогда (с)"японцы к 1945/2015-му наверняка смогут освоить Ми-1, Ми-2, Ми-4, Ка-15, Ка-18, Ка-26" - отверточная сборка освоением считаться не может.

slava-scr написал(а):

Вертолёты - это транспорт радиусом действия максимум 350 км и их наверняка будут массово применять на кораблях вплоть до эсминцев.

Вертолёт это классическое "боевое такси" - совсем спектром выполняемых задач - тот же Ми-8 это груз как у "Дугласа" на 500 км (и это в базовой комплектации, у то же морской больше) ну или взвод с тяжёлым вооружение выброшенный или забранный в произвольной точке и т.д.
З.Ы. Интересно куда на эсминцах запихнуть и главное для чего использовать вертолёты?

0

366

Koul написал(а):

Каким именно образом дотягиваться? - Да база на Оаху была важна, но она была лишь одной из целого ряда баз. "Дотягиваться" с неё ни до Японии ни тем более до Америки нельзя, чисто по техническим причинам - прочитайте хотя бы как оперативное соединение ЯИФ до неё дошло.
Да и зачем японцам нужно это "западное побережье США и Канады"? - Напомню что они не планировали воевать с США, удар по Пёрл-Харбору всего лишь обеспечивающий невмешательство американского флота в аннексию Малазии, которая началась одновременно с данным ударом. - Весьма характерным кстати является и тот факт как был атакована данная база - корабли топили на мелководье, рем.мощности, склады и топливо хранилища не атаковались.
Действительно важным был Гуам, ибо блокировал базу на острове Сайпан, а также продвижение японских сил далее не юг через Филипинское море. Япония могла захватить воды Тихого океана до 180° западной долготы и даже восточнее — в то время как Гуам продолжал бы получать подкрепления, используя в качестве промежуточной базы острова Мидуэй и Уэйк. Создавая брешь в систем обороны Сферы взаимного процветания, не зря Конгресс отдельной статьёй в 1939 году провёл 5 млн. долларов (тогда это огромные деньги были) на её усиление.
Самое интересное что до 1940 года планы японцев строились на перехвате и изнурении Тихоокеанского флота США именно на маршруте у Гуаму и Американцы отлично это понимали, но сделать ничего не могли (по крайне мере флотские) - выбора не было. Не зря тот же адмирал Хепберн позднее говорил что японский план 41-го года был (с)"Более эффектным, но менее эффективным".

Разумеется, Филиппины и Гуам важны и будут разгрызаться в первую очередь. Но параллельно с ними будут обрабатываться и Гавайи ибо если бы они не были так важны, то сейчас бы на них не было ни одной мало-мальски стоящей посудины ВМФ США, но база там процветает до сих пор, а значит - имеет стратегическое значение.
Что касается западного побережья и Аляски. то разрушение баз и прибрежных коммуникаций затруднит действие флота у родного побережья. Кроме того, Гавайи нужны как база для ударов по силам США в районе Панамского перешейка, что радикально осложнит переброску сил с Атлантики.

Koul написал(а):

Угу, а Гитлеру сначала нужно было захватить Москву - важный транспортный и промышленный центр, а затем разбить РККА в приграничном сражении... Но как Холмс?  Логистика и Стратегия они штуки жесткие и аполитичные.

Не путайте БД на морском и сухопутном ТВД - там порой совершенно противоположные приоритеты в определении целей атак.

Koul написал(а):

Во только момент, как вывод одной из многих баз сможет "ограничить мобильность и досягаемость американского флота"?

Не одной из многих а одной из важнейших.

Koul написал(а):

Никоим образом. Особенно по отношению к Японской которая уже в 41 году задыхалась под гнётом идущей не первый год войны. И дополнительная нагрузка, да ещё с потерей основного источника ресурсов (РФ конечно может это компенсировать если будет хотя бы нейтральным но тут есть свои "подводные камни").

япония да, испытывала трудности, но если бы она "задыхалась" то хрен бы кто позволил флотским и армейским полезть на Гавайи и Филиппины в декабре 1941-го. А при наличии негласных поставок от нейтральной РФ, Япония может получить большие возможности. Что касается подводных камней, то вспомните РИ - никакие камни не помешали Швеции, Испании и Швейцарии, да и самим США поставлять сырьё и оборудование Третьему Рэйху.

Koul написал(а):

Как именно данная война может спасти экономики?

Если бы войны не приносили прибыли, их бы не начинали. Война - это прежде всего военные заказы для промышленности и сырьевой отрасли. Пушки армии - это масло тем кто владеет их производством и их производит.

Koul написал(а):

1941 год это начало 30-х? И причём тут Англия?

Англия всегда причём, когда заходит речь о делах в Азии которую она считала своей вотчиной, а французские, испанские и голландские колонии - лишь досадным недоразумением.

Koul написал(а):

Ну и совсем уж непонятно почему у вас Гоминьдан в очередной раз сменил ориентацию - в этот раз на Германию... Хотелось бы узнать на основании как их фактов вы сделали данный вывод.

Вплоть до 1939 года Гоминьдан ориентировался на Третий Рэйх и СССР, лишь начало ВМВ ввело корректиктировки в его ориентацию. а на счёт смены ориентации - на Востоке это дело минутное, тем  более для режима военных диктоторов, казнокрадов и наркоторговцев которым и являлся Гоминьдан.

Koul написал(а):

Угу и поэтому в наиболее удачной модели Mitsubishi A6M5, создание которой было связано с накоплением информация и требований Флота по итогам применения на Тихом океане практическую дальности снизили с 3050км (у A6M2)  до 1900км...

Сокращение радиуса было вызвано усилением довооружением и добронированием, а так  же тем что ТВД приблизился к метрополии.

Koul написал(а):

Причины её распространения вовремя Холодной войны - вероятные трансконтинентальные полёты и многочасовое дежурство у границ вероятного противника сверхтяжёлых бомбардировщиков.

А именно это произойдёт в М7Д когда начнётся драка между США и Японией.

Koul написал(а):

Что за необходимость? И куда делись авианосцы?

Необходимость есть и авианосцы никуда не делись - просто радиус действия палубной авиации при дозаправке в воздухе увеличивается от 25 до 75%.

Koul написал(а):

Что именно вы читали  написанное Сакаи (Сабуро как я понимаю?) что привело вас к этой мысли? - А если посмотреть шире то задумайтесь почему дозаправка относиться к высшему пилотажу.
И заодно посмотрите цифры выпуска пилотов до военные и после 42 года у Японцев и ещё раз подумайте.

Уровень подготовки пилотов в начале ВМВ у японских пилотов был чрезвычайно высоким как могли убедиться американские и английские пилоты на своей шкуре.
Главная сложность при дозаправке поршневика - плоскость вращения винта, но этот вопрос решается размещением заправочного соединения на хвостовом оперении либо на концах крыльев или же на штоке позади кабины. Возможно, при этом придётся прибегнуть не к заправочному шлангу а жёсткой штанге и всего лишь.
Что касается высшего пилотажа, до дозаправка в воздухе и сейчас его требует.

Koul написал(а):

А теперь подумайте откуда возьмутся дополнительные самолёты и суда, и кроме того о дополнительной сложности с гидросамолётом-заправщиком и через сколько лет его смогут запустит в производство.

Во время ВМВ Япония смогла спустить на воду столько судов, сколько до того за все 20-30-е, так же и с авиацией. Так что с этим проблем ПМСМ не будет особо.

Koul написал(а):

И не надо считать дурнее себя военных того времени которые использовали дозаправку в воздухе ограничено и как правило для патрульных машин.

Военные просто не придавали этому внимания в силу консервативности, как не и не придавали значения до начала 30-х средним и тяжёлым танкам, реактивным снарядам и безоткатным артсистемам с кумулятивными боеприпасами. Если бы не консерватизм, то РС-ы, безоткатки и РПГ появились бы уже в середине 30-х. Просто они считались излишними.

Koul написал(а):

Вертолёт это классическое "боевое такси" - совсем спектром выполняемых задач - тот же Ми-8 это груз как у "Дугласа" на 500 км (и это в базовой комплектации, у то же морской больше) ну или взвод с тяжёлым вооружение выброшенный или забранный в произвольной точке и т.д.

А теперь вопрос - кому легче подняться с необорудованного пятачка на заросшем лесами и кустарником болотистом побережье тропического островка и приземлиться на палубе авианосца (я уж не говорю о линкоре, крейсере или эсминце) - "Дугласу" или вертушке?Да и переброска людей с корабля на корабль с вертушкой куда быстрее и проще чем с баркасом и тем более гидропланом.

Koul написал(а):

Интересно куда на эсминцах запихнуть и главное для чего использовать вертолёты?

Для вертушки достаточно пятачка 20х10 метров - то есть той площади что занимает катапульта для гидроплана.
А для чего - для многого - от шугания подлодок в радиусе 150 морских миль от судна, до спасения моряков и лётчиков и высадки десанта и грузов на необорудованные места.

0

367

slava-scr написал(а):

Разумеется, Филиппины и Гуам важны и будут разгрызаться в первую очередь. Но параллельно с ними будут обрабатываться и Гавайи ибо если бы они не были так важны, то сейчас бы на них не было ни одной мало-мальски стоящей посудины ВМФ США, но база там процветает до сих пор, а значит - имеет стратегическое значение.

Стратегическим значением обладает буквально всё - другое дело насколько оно высоко. Причём в разных условиях у одного и того же объекта данный показатель может быть сильно разным - как пример база ВМФ СССР Ханко.
Я у вас спрашивал, в чем именно такая стратегическая ценность Оаху, что его сразу и без разговоров должны штурмовать японцы. И внятного ответа пока не получил -т.к. к примеру:

slava-scr написал(а):

Что касается западного побережья и Аляски. то разрушение баз и прибрежных коммуникаций затруднит действие флота у родного побережья. Кроме того, Гавайи нужны как база для ударов по силам США в районе Панамского перешейка, что радикально осложнит переброску сил с Атлантики.

Явно высосано из пальца - даже не касаясь явной "альтернативной разумности" идеи - (с)"разрушение баз и прибрежных коммуникаций затруднит действие флота у родного побережья" то стоит хотя бы просто раскрыть обычный атлас и видно до Аляски от самой Метрополии ЯИ куда ближе, а до Панамы и Канала уж слишком далеко (банально хоть линей кой в атласе по меряйте расстояние) (я не зря советовал прочитать КАК добиралось оперативное соединение до Перл-Харбора), не говоря уже о том, что идея о ударе по Панамскому каналу не только чистый и незамутненный идиотизм, но и прямое предательство и с дебилом это предложившим будут разговаривать в Кэмпэйтай.

slava-scr написал(а):

Не путайте БД на морском и сухопутном ТВД - там порой совершенно противоположные приоритеты в определении целей атак.

Ну да по морю сложнее организовать беспеременное снабжение группировки.
А если совсем просто говорить, то подумайте почему Союзники против Японии долго и упорно штурмовали остров за островом а не пошли сразу высаживаться на Японских островах? И почему вокруг такого "простого" рейда Дулитла было столько обсуждений на тему принципиальной возможности и оправданности?

slava-scr написал(а):

Не одной из многих а одной из важнейших.

Ещё раз, с чем связано такое критическое значение Оаху и принципиальная важность для Японии?

slava-scr написал(а):

япония да, испытывала трудности, но если бы она "задыхалась" то хрен бы кто позволил флотским и армейским полезть на Гавайи и Филиппины в декабре 1941-го. А при наличии негласных поставок от нейтральной РФ, Япония может получить большие возможности. Что касается подводных камней, то вспомните РИ - никакие камни не помешали Швеции, Испании и Швейцарии, да и самим США поставлять сырьё и оборудование Третьему Рэйху.

Констатирую что все источники которые я вам приводил вы так и не прочитали. - Там черным по белому написано что именно из за того что промышленность "задыхалась" и было причиной начать войну. Другой вариант развития событий оборачивался уничтожением экономики и промышленности в национальных масштабах и голодом. Чего в новых условиях нет. - Ибо есть ЕАС.
Про то что Германия покупала сырьё через третьи страны (не напрямую!) и главное по жутко взвинченным ценам - вопрос отдельный и не понятно каким образом относящийся к состоянию экономики ЯИ. Если хотите обсудить данный вопрос это можно сделать в отдельной теме т.к. он  выходит далеко за рамки ведшейся полемики.

slava-scr написал(а):

Если бы войны не приносили прибыли, их бы не начинали. Война - это прежде всего военные заказы для промышленности и сырьевой отрасли. Пушки армии - это масло тем кто владеет их производством и их производит.

Ага. Не подскажете насколько прибыльным для СССР была война 1941-1945 годов? Или для Германии 1939-1945 гг? А уж насколько стал богаче Парагвай в результате войны против Тройственного Союза вы наверно отлично знаете...

slava-scr написал(а):

Англия всегда причём, когда заходит речь о делах в Азии которую она считала своей вотчиной, а французские, испанские и голландские колонии - лишь досадным недоразумением.

Такое ощущение что вы пишете из какого то параллельного мира с сильно альтернативной историей - в истории нашего такого не было... А уж вспоминая как плотно взаимодействовали англичане с остальными и мало того помогали сохранить свои колонии (причём в осуждаемый период) становиться весьма странно - взять туже Сингапурскую конференцию и цели что англичане передней ставили...

slava-scr написал(а):

Вплоть до 1939 года Гоминьдан ориентировался на Третий Рэйх и СССР, лишь начало ВМВ ввело корректиктировки в его ориентацию. а на счёт смены ориентации - на Востоке это дело минутное, тем  более для режима военных диктоторов, казнокрадов и наркоторговцев которым и являлся Гоминьдан

Ага и до кучи ещё и на Марсиан - ещё раз настоятельно советую, хотя бы поверхностно, почитать источники по обсуждаемой теме. А то так и будете подрожать гнать откровенную чушь.

slava-scr написал(а):

Сокращение радиуса было вызвано усилением довооружением и добронированием, а так  же тем что ТВД приблизился к метрополии.

O’RLY?
1)По вооружению - и на А6М2 и А6М5 стояли:
-Два 7,7-мм пулемета "тип 97" синхронные на фюзеляже
-Две 20-мм крыльевые пушки "тип 99"
Где усиление?
2)По бронированию - откуда взята идея о до бронировании? На А6тых не то что бронестекла, бронеспинки не имели...
Бронестекло появилось только на модификации "b", тогда же один из фюзеляжных пулемётов заменили 13,2мм "тип 3" - но это уже ближе к высадке в заливе Лейте.
3)Приближение ТВД к метрополии - они по вашему что прямо с Японских островов на боевые вылиты совершали? Да и термин"близко" к Новой Гвинее, а также Филипинам (до высадки на которых ещё более года кстати было) весьма географически альтернативно.
Да и если посмотреть на палубные машины других сторон интересно получается:
-Третий Рейх - у них конечно была всего одна машина такого типа Аr.197. Практическая дальность: без ПТБ - 690 км, с ПТБ - 1630 км.
-Великобритания -  стразу говорю привожу поздние машины "Sea Fury"(1944 года). Практическая дальность: без ПТБ - 1120 км, с ПТБ - 1674 км. "Seafire Mk.47" (1945 год). Практическая дальность: 1515 км.
-США - возьмем знаменитый "F4U Corsair". Практическая дальность: 1617 км.
Неужто все такие дураки? Или они считали что этого достаточно?
P.S. И да, даже если не брать во внимание все выше приведённое вы сами сказали что запредельная дальность получается не так уж и важна.

slava-scr написал(а):

А именно это произойдёт в М7Д когда начнётся драка между США и Японией.

Что именно военные действия или Холодная война мк 2? Тут либо одно или другое, друг с другом они как то не сочетаются...

slava-scr написал(а):

Необходимость есть и авианосцы никуда не делись - просто радиус действия палубной авиации при дозаправке в воздухе увеличивается от 25 до 75%.

Ну увеличивается и что? Этим пользуются на тот момент уже не первое десятилетие, в чем столь существенная выгода в увеличении дальности палубной авиацией что бы сокращаться количество боевых машин в авиагруппе корабля?
Далее как вы получили цифры увеличения дальности (с) "увеличивается от 25 до 75%" - Хотелось бы ознакомиться с расчётами.
Но самое главное вы на вопрос не ответили - ещё раз, даже если необходимо атаковать Восточное побережье, как с эти связана этим обязательность дозаправки в воздухе для этого - Коею вы постулируете?

slava-scr написал(а):

Уровень подготовки пилотов в начале ВМВ у японских пилотов был чрезвычайно высоким как могли убедиться американские и английские пилоты на своей шкуре.
Главная сложность при дозаправке поршневика - плоскость вращения винта, но этот вопрос решается размещением заправочного соединения на хвостовом оперении либо на концах крыльев или же на штоке позади кабины. Возможно, при этом придётся прибегнуть не к заправочному шлангу а жёсткой штанге и всего лишь.
Что касается высшего пилотажа, до дозаправка в воздухе и сейчас его требует.

Ещё раз. Сравните ПРЕДВОЕННУЮ и подготовку в ВОЕННОЕ время, а также цифры кол-ва пилотов и подумайте.
Во вторых сколько воздушных дозаправок вы совершили лично, что так уверенно утверждаете о такой принципиальной несложности данного мероприятия? Далее вы говорите что (с)"Что касается высшего пилотажа, до дозаправка в воздухе и сейчас его требует." - противоречите сами себе?

slava-scr написал(а):

Во время ВМВ Япония смогла спустить на воду столько судов, сколько до того за все 20-30-е, так же и с авиацией. Так что с этим проблем ПМСМ не будет особо.

Вы статистику что совсем не открывали? Откуда столь альтернативные данные?

slava-scr написал(а):

Военные просто не придавали этому внимания в силу консервативности, как не и не придавали значения до начала 30-х средним и тяжёлым танкам, реактивным снарядам и безоткатным артсистемам с кумулятивными боеприпасами. Если бы не консерватизм, то РС-ы, безоткатки и РПГ появились бы уже в середине 30-х. Просто они считались излишними.

Ага и остались консервативными до сих пор. Окститесь! Посмотрите состав современной авиагруппы и сравните с расписание времён 40-вых хотя бы только по количеству интересующих вас авиа-танкеров.

slava-scr написал(а):

А теперь вопрос - кому легче подняться с необорудованного пятачка на заросшем лесами и кустарником болотистом побережье тропического островка и приземлиться на палубе авианосца (я уж не говорю о линкоре, крейсере или эсминце) - "Дугласу" или вертушке?Да и переброска людей с корабля на корабль с вертушкой куда быстрее и проще чем с баркасом и тем более гидропланом.

Вы вообще читали что я писал?
Повторяю то что вы сказали (с)"Вертолёты - это транспорт радиусом действия максимум 350 км и их наверняка будут массово применять на кораблях вплоть до эсминцев." - Я ответил. Причём тут "Дуглас"?
Вопрос был в целесообразности и возможности (о коей ниже) базирования на всех судах (прежде всего на эсминцах) данных машин.
А для переброски небольших групп с судна на судна/с судна на берег до сих пор используют шнельбот.
Я говоря что "вертушки" отлично впишутся в структуру Армии и Флота сначала рассматривал потребности данных структур и ниши которые может занять машины, а так же целесообразность их использования в конкретных нишах - может и вам следует поступить аналогично?
Ответ на вопрос - "А зачем на каждом эсминце вертолёт?" - я продолжаю ожидать.

slava-scr написал(а):

Для вертушки достаточно пятачка 20х10 метров - то есть той площади что занимает катапульта для гидроплана.

Гидропланов на эсминцах не было, это раз. Кроме площадки замечу требуется полноценный ангар с мастерской. А также разнообразный ЗиП и соответствующий тех.персонал. Где вы все это и так на перегруженном (влоть до опасности оверкиля) эсминце собираетесь размещать?

slava-scr написал(а):

А для чего - для многого - от шугания подлодок в радиусе 150 морских миль от судна, до спасения моряков и лётчиков и высадки десанта и грузов на необорудованные места.

Это конечно всё хорошо, даже если не принимать во внимание что для того чтобы сделать из вертушки охотника за подлодками нужен весьма специфический оборудованный вертолёт ну и ли как вы собираетесь высаживать десант группами по 20 человек (почему не штатным способом как делают и сейчас?) - Это всё нее так важно...
Вопрос в другом зачем для этого нужны вертолёты на всех эсминцах?

И да, жду ответы на вопросы которые я задавал ранее и которые остались без ответа - к примеру: "Как война РФ и Японии поможет канализировать социальное напряжение в США имеющее внутренние социально-экономические причины?" -  Ведь на каких то предпосылках, возможно и ложных, либо нет - не суть важно, вы обосновывали свои тезисы. Просто хотелось с ними ознакомиться. Т.к. всегда стараюсь посмотреть на ситуацию с разных сторон.

Отредактировано Koul (2014-02-23 15:20:15)

0

368

Koul написал(а):

"Как война РФ и Японии поможет канализировать социальное напряжение в США имеющее внутренние социально-экономические причины?"

Как могла канализировать? Элементарно, Ватсон - появление внешнего врага испокон веков было идеальным средством отвлечения внимания населения от внутренних проблем.
Что касается осенней войны, то и тут есть свои выгоды. В той же Англии и США тамошние элиты могут использовать конфликт как способ создания негативного образа перенесённых стран.
"Вот, полюбуйтесь насколько опасны новоприбывшие! Они опасней даже тех азиатов, с которыми должна была разразиться война!"

0

369

Кстати, у меня вопрос к форумчанам - а каковы могут быть потери в военной и гражданской авиации РФ в Осенней войне?
ПМСМ, помимо разбившихся по техпричинам пары-тройки истребителей и бомберов наверняка же япы смогут подловить несколько транспортных и пассажирских бортов (Ан-12/24/28), да и из противолодочников от истребителей 1941-го спокойно уйти могут Ту-142http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Indian_Navy_Tupolev_Tu-142MK-E_Krivchikov.jpg/120px-Indian_Navy_Tupolev_Tu-142MK-E_Krivchikov.jpg   и А-40http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/Beriev_Be-42_Albatros_A-40_front_LH.jpg/120px-Beriev_Be-42_Albatros_A-40_front_LH.jpg
, даже Ил-38  и тот уже может быть перехвачен в ряде случаев, а Бе-12 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2_%D0%91%D0%B5-12_3602903%2C_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C_-_%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B0_RP51810.jpg/120px-%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2_%D0%91%D0%B5-12_3602903%2C_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C_-_%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B0_RP51810.jpgдаже "Зеро" с "Хаябусой" (не говря уже про "Уирлуинды", "Спитфайеры" и "Киттихоуки" с "Вилдкатами") могут подловить.

Отредактировано slava-scr (2014-04-21 20:29:45)

0

370

Укрепрайон Хутоу  http://litvinenko-ai.livejournal.com/271884.html

Хутоу (Hutou) на китайском языке означает Тигриная голова, это место, где было последнее сражение Второй мировой войны. Сейчас Хутоу небольшой уездный городок в провинции Хэйлунцзян, расположен на склоне горы Хутоушань. Прямо напротив Хутоу расположен российский город Дальнереченск, бывший Иман, их разделяет река Уссури. В Хитоу раполагалась мощнейшая японская крепость, построенная японцами в 1934 - 1939 годах. Командование Квантунской армии придавало большое значение стратегическому расположению крепости Хутоу. С одной стороны, крепость блокировала путь в центр китайского Северо-Востока, с другой - она служила ножом, приставленным к горлу советского Приморья. Для строительства крепости Квантунской армией были привлечены более чем 200 тысяч китайских военнопленных и завербованных лиц. Укрепрайон располагался на пяти холмах, его ширина достигала 12 километров, а глубина - 30 км, все холмы были соединены подземными коридорами длиной десятки километров. Под землей располагался целый город с командными пунктами и пунктами связи, комнатами для солдат и офицеров, гостиными, кухнями, ванными, комнатами для хранения зерна и продуктов, библиотеками, складами боеприпасов, помещениями для производство электроэнергии, здесь же были телефонная станция и вентиляционные сооружения. Крупномасштабная военная крепость, построенная как стратегическая база, позволяла исходя из запасов продовольствия и снарядов, продержаться до шести месяцев. Для предотвращения от разрушений бомбардировочной авиации все подземные сооружения крепости имели железобетонный настил до трех метров толщины. На поверхности земли располагались полевые укрепления и аэродромы. Крепость защищали самые крупные в Азии артиллерийские гаубицы, снаряды которых имели диаметр 40 см, длину - 120 см, их максимальная дальность стрельбы достигала 20 километров. Японцы называли хутоуские укрепления восточной линией Мажино.

http://s19.postimg.org/afb5j03sj/1_20.jpg
http://s19.postimg.org/jpn9mjeib/1_21.jpg
http://s19.postimg.org/jodbt4coj/1_22.jpg
http://s19.postimg.org/plh79xttf/1_23.jpg
http://s19.postimg.org/9on0qyqsz/1_24.jpg
http://s19.postimg.org/sagldpooj/1_26.jpg
http://s19.postimg.org/wptwybi9f/2013_06_21_185057.jpg
http://s19.postimg.org/6ck4jx9o3/1_27.jpg
http://s19.postimg.org/4yx32czsj/1_29.jpg
http://s19.postimg.org/sxoouq0c3/1_30.jpg
http://s19.postimg.org/7vk42n5mb/1_31.jpg
http://s19.postimg.org/po5oaimur/1_32.jpg
http://s19.postimg.org/86rvh0dv7/Underground_Hutou_Fortress.jpg
http://s19.postimg.org/l3jhvl35f/1_33.jpg
http://s19.postimg.org/mjv0dq62b/1_34.jpg
http://s19.postimg.org/ifymyyzhv/1_35.jpg
http://s19.postimg.org/h2703o08j/1_36.jpg
http://s19.postimg.org/z169emqlv/1_39.jpg
http://s19.postimg.org/fut2bga43/1_45.jpg
http://s19.postimg.org/6qgv5s4dv/1_1.jpg
http://s19.postimg.org/hidxdyqer/2007717111152437.jpg
http://s19.postimg.org/t7if8uasz/1_2.jpg
http://s19.postimg.org/4tjmuakab/1_4.jpg
http://s19.postimg.org/3q00p8t2r/1_15.jpg
http://s19.postimg.org/ieax0btir/1_17.jpg
http://s19.postimg.org/gp6f60377/1_18.jpg
http://s19.postimg.org/5o66gbs4z/1_9.jpg
http://s19.postimg.org/v34pd367n/1_6.jpg
http://s19.postimg.org/gmhfyigqb/1_5.jpg
http://s19.postimg.org/4tjmuakab/1_4.jpg

0


Вы здесь » Мир 7 дней » ... в мире 7 дней » Осенняя война.