Мир 7 дней

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Мир 7 дней » ... в мире 7 дней » Осенняя война.


Осенняя война.

Сообщений 351 страница 360 из 383

351

Бывший
на самом деле специфика Японии 1941-го довольно малопонятна непосвящённым, поэтому рядовому (неяпонисту) человеку довольно трудно представить, как отреагирует Япония 1941-го на такой форс-мажор, как перенос целой сверхдержавы из 2010-го.
Слишком необычны обстоятельства и слишком трудны вводные...
Кроме того "Восток - дело тонкое..." (с) "Белое солнце пустыни" - сама ВМВ на Тихом Океане и в ЮВА была результатом тончайших интриг и хитрой игры Лондона, Вашингтона и Токио. Вчерашние союзники сегодня становились смертельными врагами, а завтра побеждённый становился преданнейшим сателлитом победителя...
И соответственно, вероятность конфликта в М7Д осенью 1941/2011-го на самом деле зависит не только от менталитета, японского общества, специфики мышления и политической логики японской элиты, но и от действий тесно с ней контактирующих британского и американского истеблишмента. Так что на самом деле вероятность развязывания БД на ДВ определяется не только и не столько в Токио и Синьцзине, сколько в Лондоне и Вашингтоне.
Ваш оппонет изходит из ныне известных представлений о Японии времён ВМВ и знаниях современной Японии.

Отредактировано slava-scr (2014-01-06 17:05:05)

0

352

slava-scr написал(а):

Осенью Токио и японская элита окажутся между выбором - СНГ или англосаксонский мир.

Выбор подобный которому был сделан ещё в 40-вом году, причём "Северный Сосед" в этот раз может дать намного больше чем  ранее и "бъёт" намного больнее...
В чем сложность то? Особенно учитывая, что правящая клика уже как год готовиться, причём в открытую, с этим самым англосаксонским миром?

slava-scr написал(а):

В свою очередь Западу (США и Англии) находящимся накануне экономического кризиса (из-за стремительно заглохшей ВМВ) и социально-политического кризисча (в колонии уже просочится инфа о судьбе азиатских и африканских колоний с неизбежно сопутствующими волнами сепаратизма, волнений и партизанщины) выгодно:

Для возникновения экономического кризиса я не вижу предпосылок - как раз на оборот как бы не настоящий бум грядёт ибо рынки не просто стали шире, а ещё и углубились (если у вас есть идеи почему он должен начаться со всем вниманием выслушаю). Те экон. трудности которые испытывает и скорее всего будет испытывать по началу те же США - вызваны не Переносом, а состоянием самой экономики только начавшей выползать из Депрессии к примеру...
Насчёт же колоний - за счёт чего сильно может возрасти волна сепаратизма то? Те кто хочет независимости (и главное имел какое-никакое влияние) и так выступали как могли, остальные же - информация о том как будут жить буде они отпущены на "свободу" как бы большинство от этой свободы и не оттолкнула... Да и если взять что будет нагнетаться атмосфера по вашему сценарию зачем тогда ещё усугублять свои проблемы путём настраивания. де-факто, наиболее могушественной силы на планете?

slava-scr написал(а):

а. втянуть Японию в противостояние с РФ и сделать её союзником США и Британской империи.

Уже не раз спрашивал - Как? - Что такого они могут посулить Японии что она откажется от крайне высокого статуса в новом мировом порядке (как бы около такого понятия как  "первый после...") и броситься убиваться об РФ? Именно убиваться, после показательной "порки" Третьего Рейха (а так же манипуляций с его социумом и политической элитой после)оные действия могут восприниматься только так.
Про то что на момент События Англия воспринималась как враг №1 тоже нельзя забывать.

slava-scr написал(а):

б. войной на ДВ перекрыть судоходство и осложнить продовольственную проблему в РФ

Каким образом перекрыть? Сколько сможет "перекрывать" судоходство любой флот тех времён в зоне действия ПКР вы думаю сами сможете прикинуть?
Насчёт же "осложнения продовольственной проблемы" - для хоть сколько нибудь сильного влияния нужно начинать отнюдь не в сентябре и ещё желательно, что бы хотя бы на дальнем востоке возникли проблемы "перерезать" Трансиб - вопрос "Как и нафига?"

slava-scr написал(а):

г. отвлечь Москву БД на ДВ от войны Англии с Италией и Европы, попутно перетянув к себе республики СНГ.

Каким образом? А то мне опять тень Принцессы Селестии мерещиться и штамп фэнтези...
З.Ы. А где "в"?

slava-scr написал(а):

так что война осенью на ДВ неизбежна. Другой вопрос кто и на какой стороне может быть втянут в БД - КПК, Гоминьдан, Маньчжурия, Япония, РФ, Казахстан...

Какие такие столь могущественные и неустранимые предпосылки для войны? Там как бы не наоборот стабилизация ситуации должна наблюдаться. А насчёт "кто накокой стороне" - вы так неудачно пошутили или ...? - Ибо там симпатии весьма однозначно распределены, хотя вы конечно можете утверждать что к примеру Казахстан и  КПК  с удовольствием вступят в союз с Японией и с радостью совершат самоубийство, но хотелось бы обоснования такой точки зрения.

slava-scr написал(а):

ПМСМ, как раз наоборот - у Флота будет невероятная возможность реабилитироваться.

:tired:  Флот "потерял лицо" - какая реабилитация? Это пятно не будет "смыто" никогда, его можно разве что "за мылить" победой над США (которую если и начинать то существенно подготовиться надо и главное иметь преимущество, которое может обеспечить только РФ). Но да часть уважения можно вернуть ведя спешные действия - но бросаться в самоубийственную авантюру явный исход которой в вернет ещё в более глубокие пучины позора (если кто не понял я о РЯВ 2.0).

slava-scr написал(а):

Лихорадочное строительство авианосцев

Старых проектов которые мгновенно устарели? Да и откуда появятся новый стапеля и дополнительная туча ресурсов и квалифицированной рабочей силы?

slava-scr написал(а):

достройка линкоров уже авианосцами

Некоторых - возможно, хотя учитывая что ПВО прокачать за счёт перенесённых знания (учитывая степень доступности) и опыт второй половины Тихоокеанской волну (вы посмотрите на скольно малоэффективны были авиа налёты японских ВС в 43-45) ставят это под сомнение, по крайне мере на первое время. А ближе к середине 40-х это совсем другая история.

slava-scr написал(а):

переделка линкоров, линейных и тяжёлых крейсеров из артиллерийских в артиллерийско-ракетные.

Технологии, заводы и квалифицированный персонал для создания и обслуживания ракетных комплексов имеющих более менее эффективных вы откуда возьмёте?

slava-scr написал(а):

Массовое внедрение палубных и береговых воздушных заправщиков (в том числе и на базе имеющихся моделей и проектов бомбардировщиков, торпедоносцев, пикировщиков, разведчиков и тяжёлых истребителей), массированная практика применения подвесных агрегатов заправки (ПАЗ)

Дорогостоящая и трудоёмкое вложение - взять хоть необходимую переделку  практически все воздушных судов (заправляемых ведь тоже нужно переделывать), обучение воздушной заправке всех пилотов ( это ведь далеко не так просто), переделка и так немого численных (если не сказать дефицитных) "тяжелых" самолётов - притом что на ТВД на которых будут происходить БД (даже если сюда включать ДВ) и задачи которые ставятся перед авиацией спокойно обходятся без данных "новшеств" (так то с 20-х годов применялось) - если нужно увеличить боевой радиус, каковой в общем то более чем достаточен в большинстве случаев - есть вполне отработанные подвесные баки.
Не лучше ли эти ресурсы (каковы у ЯИ крайне мало) направить к примеру на создание службы спасения пилотов - отсутствие который одна из двух причин поражения японцев  в Тихоокеанской войне 41-45гг (и единственная которую можно начать немедленно т.к. разбираться со второй - пром. потенциалом Америки - руки пока коротки).

slava-scr написал(а):

Массовое использование вертолётов.

Что нападение на РФ автоматически делает невозможным...

slava-scr написал(а):

Массированное внедрение управляемое ракетного оружия, попытки создания КР (возможно с камикадзе-наводчиками) наземного, морского и воздушного базирования.

Нужно время, технологии, промышленность, ресурсы и ещё раз время - что в случае войны "на север" более не будет.
Но да вы будете смеяться но ПКР первые применили японцы, причём во время  ВМВ - Yokosuka MXY7 Ohka,причём изначально делали именно "беспилотный" вариант. Но работу систем наведения наладить не смогли - что произошло тема тёмная, хотя учитывая катастрофическое отставания Японии в теме вычислительной техники и сколько немцы канителились с передачей технологий по данной теме не удивительно.
По "камикадзе" - советую всё же почитать когда и в каких условиях они появились и насколько сильную "бурю" пришлось пережить вице-адмирал Ониси за подобное предложения (как и то, узнать почему он выбрал для себя столь мучительную смерть).

Бывший написал(а):

Итак, тут уже дело дошло до прямых обвинений. Ну что ж, г-н д' Артаньян, вероятно, считает себя вправе приписывать другим свойства своей резиновой куклы для бития. Ок.

Итак дело дошло до фантазий ради обеления себя любимого. Ну что ж, г-н Неумеющий-Думать-Головой, вероятно, считает вс вязи стем что он настучал больше чем какой то новичок, который задал неудобный вопрос, он имеет полное право (даже нормально не прочитав пост!) хамить, а человек оный новичок должен должен это воспринимать с благодарностью какую чушь не нес бы "ветеран". Ну чтож я понял - Ок.

Бывший написал(а):

Итак, тут уже дело дошло до прямых обвинений. Ну что ж, г-н д' Артаньян, вероятно, считает себя вправе приписывать другим свойства своей резиновой куклы для бития. Ок.

Бывший написал(а):

А у меня явно не сложится сотрудничество с теми, кто начинает тупо хамить лишь только появившись на сайте.

Териториальнось? -"Этот сайт моя территория для хамства и никто больше не может мне уподобляться"... Ну в общем то довольно типичная реакция, для определённого слоя людей.

Бывший написал(а):

Он может гордиться своей крутостью сколько ему угодно или плеваться в мою сторону

Не улетай те свою страну фантазий, очень вас прошу - для начала хоть трезво оценить ситуацию - А она такова, я зада в опрос, ту вылезло нечто и начало хамить в стиле "да как он посмел усомниться" - причём совершенно не по тексту.

Бывший написал(а):

Странно только, что все это обращено только на меня, грешного, хотя сама по себе идея японского осеннего похода была вовсе не моей. Но уважая желания соавторов, я-таки поддерживал ее в рамках проекта. И думающий человек мог бы догадаться об этом нюансе.

Поичём тут что вы поддерживали? - То что вы поддерживали или не поддерживали ваше личное дело. Факт того что в результате это вылилось в фэнтези  есть и что что я это озвучил  отнюдь не даёт вам право хамить.
И трезво думающий человек мог бы понять об этом нюансе. Стоило только прочитать мой пост.

Бывший написал(а):

Или я чем-то еще раздразнил хамоватого юношу из Гаскони?

O'RLY? Не припомните кто в ответ на обычный вопрос начал хамить в стиле  "я тут умный, а ты вообще никто"? - И кто после этого их Гасконии?

Бывший написал(а):

В смысле априорного исключения нестандартных реакций тех же японцев на уж очень нестандартные обстоятельства, что несколько затрудняет, например, возвращение к "политике культурного управления"... Как ни странно, оставаясь сами собой японцы умеют меняться.

Крайне странно чиать данное заявление от человека заявляющего что уважающего труды Молодякова - у которого кстати в том числе реставрация Мэйдзи отлично разобрана в том числе и реакции в частности людей и социума в целом - а ситуация с описываемой в "7 днях" хоть и не калька, но крайне близка...
Хотя после идеи что возврат "культурного управлении" которой так жаждали, причём в том числе и прояпонски круги в Корее (ели не в первую очередь) будет затруднена неизвестно чем (привели бы хоть что нибудь как причину) - не так уж и удивительно.
Причём забыв о том что именно умение меняться одна из препон на пути к нападению на РФ.

Бывший написал(а):

Человек не назвал в перечне авторов, каковые, по его мнению заслуживают внимания, весьма уважаемого мной профессора университета Такусеку В. Молодякова.

Который, на минуту, рассматривает события в первую очередь с точки зрения истории (что не делает его менее авторитетным). Речь же шла о менталитете, да можно было привести тонны книг по психологии и менталитету и затрагивающих эту тему вообще. Но смысл если людям будет "в лом" прочитать хотя бы те три книги и получить базовые представление о предмете обсуждения?

Бывший написал(а):

Ссылка на опыт Перри, в смысле описания японских реакций на новые и необычные обстоятельства, как минимум, не вполне адекватна

Если бы товарищ, мнящий себя величайшим экспертом взял на себя труд прочитать тот момент моего поста к которому относилась отсылка он бы, внезапно, заметил что данный момент являлся фактом через который люди вполне могут оценить вполне определённую черту японского менталитета - и если бы имел чуть больший кругозор, он бы знал ценность заметок Мэттью Кэлбрейта для востоковедов. Ибо его "Хроники" дают очень много информации - в том числе там расписано и почему во время событий в бухте Урага (и предшествующих) он поступал именно так, а не иначе.
Учитывая столь высокую схожесть ситуации в которой оказалась Япония после открытия и после События (прежде всего в восприятии самих Японцев) документы и исследование по этим и последующим событиям в двойне ценны.

0

353

Koul, Бывший , а смысл ломать копья во взаимных обвинениях?
Не проще попытаться найти общие точки соприкосновения во взглядах на тему?

Koul написал(а):

Уже не раз спрашивал - Как? - Что такого они могут посулить Японии что она откажется от крайне высокого статуса в новом мировом порядке (как бы около такого понятия как  "первый после...") и броситься убиваться об РФ? Именно убиваться, после показательной "порки" Третьего Рейха (а так же манипуляций с его социумом и политической элитой после)оные действия могут восприниматься только так.
Про то что на момент События Англия воспринималась как враг №1 тоже нельзя забывать.

Koul написал(а):

Но да часть уважения можно вернуть ведя спешные действия - но бросаться в самоубийственную авантюру явный исход которой в вернет ещё в более глубокие пучины позора (если кто не понял я о РЯВ 2.0).

Koul написал(а):

Флот "потерял лицо" - какая реабилитация? Это пятно не будет "смыто" никогда, его можно разве что "за мылить" победой над США (которую если и начинать то существенно подготовиться надо и главное иметь преимущество, которое может обеспечить только РФ).

Тоже логично.

Но, что касается союза Японии и РФ даже в случае Осенней войны, то есть немало примеров из РИ, когда вчерашнние противники становили верными союзниками, как и та же Япония и США после 1945-го.

На самом деле БД между Японией и США неизбежны - конкуренция на восточном полушарии достигла той точки, за которой неизбежно начало прямого военного противостояния.
В РИ точка невозврата была пройдена в сентябре-октябре 1941-го, и одной из причин были эмбарго, наложенные на Токио и грозившие стремительным обескровливанием экономики Японской Империи.
В М7Д США оказавшиеся в сложном положении (стремительное окончание ВМВ и выпадение Европы из под американского влияния) будут вынуждены развязать БД для спасения экономики. То есть сделать то же, что сделали на востоке осенью-зимой 1941-го подтолкнув Японию к нападению.
В Токио тоже осознают неизбежность конфликта с Вашингтоном и прекрасно осознают, что БД надо начать как можно скорее, так как в свете начавшейся НТР Япония начнёт отставать ещё быстрее чем в РИ.
Поэтому в Токио начнут форсировать перевооружение и переоснащение для того чтобы атаковать США уже в 1944/2014-1945/2015, подловив их на самой середине модернизации.
Потому что оттягивать неизбежное противостояние до 1950/2020-1955/2025 смертельно опасно, ибо тогда США уже будут на уровне начала Вьетнамской войны.

Koul написал(а):

Старых проектов которые мгновенно устарели? Да и откуда появятся новый стапеля и дополнительная туча ресурсов и квалифицированной рабочей силы?

Им придётся это сделать в 19442/2012-1945/2015-м.
Разумеется, на постройку новых бортов у них нет ни времени и ни сил и ресурсов, поэтому всё ограничится модернизацией уже имеющихся и заложенных авианосцев.

Koul написал(а):

Дорогостоящая и трудоёмкое вложение - взять хоть необходимую переделку  практически все воздушных судов (заправляемых ведь тоже нужно переделывать), обучение воздушной заправке всех пилотов ( это ведь далеко не так просто), переделка и так немого численных (если не сказать дефицитных) "тяжелых" самолётов - притом что на ТВД на которых будут происходить БД (даже если сюда включать ДВ) и задачи которые ставятся перед авиацией спокойно обходятся без данных "новшеств" (так то с 20-х годов применялось) - если нужно увеличить боевой радиус, каковой в общем то более чем достаточен в большинстве случаев - есть вполне отработанные подвесные баки.

Им придётся это сделать ибо в к 1945/2015 уровень вооружения и оснащения США будут соответствовать Корейской войне РИ.
Что касается подвесных баков, то специфика театра БД, то без отработанной технологии дозаправки в воздухе даже применения
подвесных баков недостаточно.

Koul написал(а):

Не лучше ли эти ресурсы (каковы у ЯИ крайне мало) направить к примеру на создание службы спасения пилотов - отсутствие который одна из двух причин поражения японцев  в Тихоокеанской войне 41-45гг (и единственная которую можно начать немедленно т.к. разбираться со второй - пром. потенциалом Америки - руки пока коротки).

Это так же неизбежно. А для этого им придётся заняться разработкой новых типов гидроавиации и начать производство собственных вертолётов.

Koul написал(а):

Нужно время, технологии, промышленность, ресурсы и ещё раз время - что в случае войны "на север" более не будет.
Но да вы будете смеяться но ПКР первые применили японцы, причём во время  ВМВ - Yokosuka MXY7 Ohka,причём изначально делали именно "беспилотный" вариант. Но работу систем наведения наладить не смогли - что произошло тема тёмная, хотя учитывая катастрофическое отставания Японии в теме вычислительной техники и сколько немцы канителились с передачей технологий по данной теме не удивительно.

Они неизбежно попытаются развить технологии ПКР и гарантированно с помощью РФ, Украины и др.

0

354

slava-scr
С таким многозначительным молодым до безобразия "гасконским хамом" (с мозгами в лучшем случае, самоуверенного студента) , не берущим на себя труд подумать чуть дальше буйно цветущего самодовольства при абсолютном неумении или демонстративном нежелании представить себе сколько нибудь внятно масштабы всего, что нужно было бы перестраивать и переделывать, выданные за "смелые решения" - нет никакого желания искать точки взаимодействия.

Тролль, снабженный несколькими тематическими именами, но фактически, не использовавший еще ни единой из работ.
Или тут сознательное намерение развалить еще теплящийся проект?

У вас есть желание поработать с этим материалом - так это ваше неотъемлемое право.

Но без меня.

Отредактировано Бывший (2014-01-10 05:17:16)

0

355

slava-scr написал(а):

Бывший
Ваш оппонет изходит из ныне известных представлений о Японии времён ВМВ и знаниях современной Японии.

Все еще хуже. Он исходит из неких "вечных категорий", которые он усвоил (или, что вероятно, просто делает вид, ссылаясь на известные имена) и совершенно не понимает, что такое была в 30-е и в первой половине 40-х японская армия и, соотвественно, флот.

Он делает вид что политическая история Японии должна и непременно обязана вытекать из ее культуры, увиденной глазами востоковеда, который будучи в то же время, публицистом, дал некую обобщенную культурологическую картину (во времена, когда эти картины представлялись публике - был такой своеобразный жанр "очерков о народном характере", ср. работы Натальи Шапошниково).

Отредактировано Бывший (2014-01-10 05:40:55)

0

356

slava-scr
Это существо не понимает, что популярные "очерки народного характера", свойственные определенной эпохе советской публицистики никак не дают представления о политической истории 30-х - 40-х.
Скажем, о том, что такое в той Японии и для той Японии были тот флот, и та армия, и та Манчжурия (которые никак не знакомы авторам, на которых существо ссылается, да эти авторы и не пытаются предстать перед читателями специалистами в этих проблемах)
(сравните работы Н. Шапошниковой по Индии - сочные и красочные, отмеченные наградами и признанные в самой Индии, но оттуда никак не видна страна, которая в те же самые годы рвалась к ракетно-ядерному оружию и в космос)

А представления о технологических и экономических возможностях Японии той эпохи просто совершенно фантастичны. Существо явно не читало собственно японские книги хотя бы по послевоенной японской индустрии.
Да и о политической или экономической жизни современной России и СНГ существо, (по тому как они косвенно отразились в его текстах) представления не имеет. Что уж требовать большего.

Но это дело наживное.
Главное же состоит в том, что существо зациклено на своей спеси и с самого начала сочло возможным использовать для своей "выбегалловщины" весьма развязный тон, а на иронию ответило агрессивным хамством.

Отредактировано Бывший (2014-01-10 05:48:50)

0

357

Вставил абзац в то же место, чтоб хоть какую-то текст начать выкладывать. Завершить свои собственные линии я все же обещал, независимо от поведения вновь прибывших персон...
"Немного новых форм".

Отредактировано Бывший (2014-01-10 05:42:55)

+1

358

Бывший написал(а):

У вас есть желание поработать с этим материалом - так это ваше неотъемлемое право.

Для того, чтобы работать с материалом, надо иметь материал. Пока что Ваш оппонент ограничивается спором.
Вот решит начать выкладку своих текстов или предоставит габаритный пост с подетальным описанием развития событий по его точке зрения, вот тогда и начнём работать.

0

359

slava-scr
Да не спором. Называние имен и "изложение с навязыванием" собственных предпочтений спором не является, на мой взгляд. На так сказать, полноценную психологическую атаку не тянет. Так пока, тематический троллинг.

0

360

Бывший написал(а):

На так сказать, полноценную психологическую атаку не тянет. Так пока, тематический троллинг.

Тем более тогда не стоит вестись на троллинг.

0


Вы здесь » Мир 7 дней » ... в мире 7 дней » Осенняя война.