Kirasir
Хорошо, я понял, что уже все готово.    Не могу настаивать. Извините, если своими "стенами текста" замедляю процесс. (На самом деле, я понимаю, что наработки уже делались - но была у меня мысль о том, что значительное число дополнительно учтенных  факторов, может быть, приведет к идее скорректировать какие-то моменты или пересмотреть заново)

Что касается применения ПП - у японцев уже есть соображения. ПП предполагалось применять в качестве вооружения воздушных десантников и, в каких-то количествах,  в МП флота - то есть на каком-то уровне понимание оптимального использования ПП как оружия для специальных подразделений - есть. Вопрос в общей косности многих японских военных применительно к планированию войны на суше.
Что же касается собственно моей исходной мысли, то имелся в виду лишь тот факт, что японцы успешно и явно не экспромтом использовали тактику активной инфильтрации и передовых групп. Во всяком случае, мне неизвестно о внезапном сатори, например, у Ямаситы после высадки в Малайе. Так что дело не в том, что японцы задумаются - "а на фига нам вообще пистолеты-пулеметы", а в том. что они получат влегкую и почти бесплатно рекомендованный неплохой инструмент для более надежной реализации уже продуманной тактики.

Отредактировано Бывший (2012-11-21 19:10:47)

slava-scr

Я как раз и старался показать, отвечая тут, что квантунцы:

1) могут сами отработать тактические схемы не из "чесотки левой задней ноги", а вполне продуманно, с поправкой на нового противника и отнюдь не ориентируясь на общие схемы более ранних планов. И про войну в Малайе как раз оттого и вспомнил. И сейчас отредактировал свое предыдущее сообщение, специально выделив шрифтом ключевой момент.
Именно поэтому, скажем, никак не может быть существенным препятствием их "невысокая готовность" к использованию ПП.
Если кто помнит, у англичан ПП тоже вовсе не сразу пошли "на ура", а Уэйвелл, кстати, давший "добро" на развертывание ЛРДГ, при этом не смог адекватно использовать аж три отряда коммандос, загнав их охранять "важные пункты" на Крите - и что? Так же и косность многих военных японской армии, вероятно-таки чрезмерная, не означает, тем не менее, общую импотенцию ума и неспособность уловить суть новых задач.

Таким образом, в частности, японцы отнюдь не идиоты, не способные оценить что им нужно в условиях войны с врагом несколько отличающимся от РККА 1941 года. Хоть на основе рекомендаций, хоть, подумав - самостоятельно. (Кстати, многие из описанных "рекомендаций" - скомпилированные цитаты из английской литературы и источников, описывающие возможные действия менее легковооруженных войск против значительно более оснащенных как раз на 40-41 год)
Что очевидно, те же моменты, что действительны для рассуждений о ПП, касаются применения легкого минометного и пулеметного вооружения.

И, кстати, вовсе не признак общего умственного бессилия японцев - стремительный разгром той же Квантунской армии в августе 45 года. Напомню, что контингент квантунцев к 45 стал сильно хуже, еще в 44 кого смогли снять с севера - отправили на Филиппины и в Южный Китай, заменяя свежепризванными "тотальниками", привязанными к УРам. Этак можно по результатам "дня Д" утверждать, что типичной дивизией Вермахта является стационарная дивизия на "Западном валу", а типичным малым подразделением - грузинский батальон действовавший, а в основном, сдававшийся, в тех же местах.

А тот материал что описан в разделе "Силы сторон", по моему глубокому убеждению, недостаточен и, главное, на мой взгляд, конечно -  он почти не учитывает двухмесячное освоение новой информации японцами, представляя эффекты такого освоения в лучшем случае, линейными.

Отредактировано Бывший (2012-11-21 19:12:25)

Я вовсе не об этом. Пора вам уже оставить позицию наблюдателя со стороны и советника, и вливаться полноценным автором, тем более, что у вас есть все данные, и написанные "стены" нужно просто привести к виду фрагментов, способных органично вписаться в общий текст. А посему если вам кажется, что что-то в общей драматургии не так, какие-то факторы не учтены - давайте спорить и обсуждать конкретно.

А кто говорит, что идиоты? Отнюдь. Но единственный базис, на котором мы можем нарисовать непротиворечивую и относительно реалистичную картинку фантастической ситуации - это изучить события РеИ и неким образом их апроксимировать. И вот тут я лично не вижу, каким образом японцы могут столь быстро перестроить свое военное мышление. Ну вот, например, касательно ПП. Уже к 42 году абсолютно ясно, что ПП - это на данном историческом этапе развития военной техники серьезное оружие, особенно для боев в городе и лесистой местности, причем оружие, которое можно сделать очень дешевым. Японцы на тот момент столкнулись с противником, многократно превосходящим их по технико-экономическим возможностям. Что мешало им попросить у союзников энное количество ППШ и стенов для изучения, да и наладить выпуск чего-то подобного в количестве миллионов или хотя бы сотен тысяч штук (как это сделал СССР)? Что у них, автомастерских мало? Но ведь не сделали и не наладили. Тип 100 - жалкие 24 тысячи с 42 по 45 год. А ведь соответствующие выводы военные специалисты Японии могли сделать еще в 39-м, по итогам Зимней советско-финской.

Еще раз. Я верю в то, что в Японии найдутся люди, способные переварить обрушившуюся информацию, сделать правильные выводы и предложить какие-то асимметричные решения (хотя самый правильный вывод был бы вообще принять перенос как некую божественную сущность и вообще избежать войны, все равно придут именно к этому). Но вот в способность ЯИА как структуры адекватно измениться за два месяца я не верю категорически.
Ну вот смотрите, например, вопрос о строе звена истребителей. В 40-м тройками летают все, кроме немцев. В 45-м - никто, кроме японцев. Причем проблему они вроде понимают, и в 44-м проводят в ряде частей эксперимент по увеличению количества машин в сетаях до четырех. Но из этого ничего не выходит, потому что они пробуют летать не двумя парами, а всей четверкой, и теперь при маневрах отстает и попадает под огонь не один самолет, а два! А ведь тут перед ними не некий умозрительные рассуждения, а реальная проблема и собственный реальный боевой опыт. А вот ВВС РККА хватило одного месяца боев (хотя по идее они должны были бы перейти к парам уже после Испании).

В общем, два месяца - это слишком малый срок для того, чтобы сдвинуть с места структуру. Ну да, они будут что-то изобретать - но это "что-то" будет на уровне бамбуковых шестов со взрывчаткой, что не мешает японцам выступить в роли опаснейшего противника. И я уже писал - что наибольшую опасность  представляет именно инфильтрация рот и батальонов, насыщенных пулеметами, минометами и мобильными батальонными гаубицами. Но

Все именно так. Но вот к "блицкригу" как таковому это отношения не имеет - подвижность японской армии как была очень маленькой, так и осталась. На оперативно-стратегическом уровне это работало против китайцев и сработало против малоустойчивых, плохо обученных и не слишком хорошо вооруженных колониальных войск в 41-м, в ситуации, когда "море наше и небо наше". А вот потом - ффсе.

Отредактировано Kirasir (2012-11-22 23:38:19)

Kirasir
Хорошо.
Так вот, насчет "аппроксимации". На деле идея крайне проста - квантунцы улавливают некие общие тенденции (в качестве "не идиотов"), переживают "ломку футуршока" и накладывают эту "внезапно новую ситуацию" на имеющиеся у них уже наработки, связанные с преимуществами инфильтрации и накопления сил на сложной местности, по сути, уже "внутри" боевых порядков и вообще территории контролируемой противником, вне его огневого воздействия - и последующего короткого удара этими накопленными силами.

Прикинем, что они получают:

1) Наши (японские) передовые отряды - это нечто вроде английских коммандос (к декабрю 40 и по результатам весны 41 - идея уже доказала работоспособность), но в качестве, прежде всего и именно - передового отряда основной группировки (поэтому рекомендации англичан имеет смысл изучать, но усваивать нужно с поправками, скажем, связь должна быть не только дальняя - со своим штабом, но и непосредственно со следующими за передовым отрядом с некоторым отставанием основными подразделениями) В УСО это учли? А - молодцы, "рекомендациям", стало быть, можно доверять в несколько большей степени чем предполагалось ранее.

2) Мы (японцы) готовились воевать (да и воевали, в основном - в уже минувшей однажды истории) с противником, который опирался на ту же винтовочно-пулеметную систему вооружения подавляющего большинства подразделений и даже американский "Гаранд" М1 не слишком изменяет ситуацию - да и он не сразу стал основным оружием пехотинцев. Имея в виду, сколько ресурсов поглощает Флот - экономия на массовом ПП "нам - там" казалась совершенно естественной. А парашютистов - не более нескольких тысяч человек - вполне обеспечили необходимым числом ПП и, кстати, разборных (для безопасного прыжка) "Арисак". Да и у немцев ПП отнюдь не "общепехотное" оружие.
Так откуда у "нас-там", в "прошлой истории" возьмется идея о массовом перевооружении автоматическим оружием, даже принимая во внимание использование малых передовых отрядов как средства инфильтрации в глубину боевых порядков и в тыл противника? Ошибка?  "Там-тогда" не фатальная, а вот "здесь-сейчас" - надо исправлять как можно скорее.

3) Новая реальность - царство автоматического огня пехоты, снайперов с тяжелыми винтовками и мощных, при высокой точности, огневых ударов артиллерии и авиации, причем с позиций, недоступных нашей (японской) артиллерии и с характеристиками недосягаемыми для нашей (японской) авиации.
Следовательно аксиома прежних лет - сосредоточение заметной силы для банзай-атаки, становится доступной и не безрезультатно-самоубийственной лишь тогда, когда действуешь вообще в непрерывном соприкосновении с боевыми порядками противника или среди его населения. И инфильтрация имеет смысл лишь тогда, когда передовой отряд не будет влегкую (может не "влегкую", но без особых проблем и быстро) истреблен случайно обнаружившим "инфильтраторов" полицейским формированием типа страшного и злобного ОМОНО.
Это возможно, в новых условиях, только при наличии хотя бы передовых группах и отрядах - достаточного количества автоматического оружия.
Опять же - ага англичане советуют то же самое? И даже говорят о поставке ПП в примерно удовлетворительном количестве? И "бойсов" с оптикой? Так - надо брать - как и легкие минометы - для огневого сопровождения передовых отрядов, и дополнительные пулеметы - К/К - в состав главных сил для обороны от огромного количества легкой бронетехники.

Если вы хотите сказать, что такое или подобное понимание до японцев не дойдет в нужный срок, извините, тогда никак не смогу с вами согласиться.

Отредактировано Бывший (2012-11-22 19:35:09)